«Койки представляли собой металлолом, но система была готова к эпидемии»

Заслуженный врач России, экс-глава московского Депздрава Леонид Печатников рассказал, что система здравоохранения испытывает перегрузки из-за того, что большое количество больных острой пневмонией поступают сразу, а не из-за нехватки коек или ресурсов. По его словам, боятся инфекции уже начинают и медработники, а связано это с раздуванием паники журналистами. «Медики начинают думать о себе и своей семье, хотя в период эпидемии не имеют на это права. Они не должны показывать свой страх пациентам», – уверен Печатников.

Об эпидемии, страхе медработников, перепрофилировании больниц и врачей Леонид Печатников говорил с корреспондентом «Би-би-си».

Би-би-си:В конце прошлой недели московские власти заявили, что столичная система работает на приеме больных с коронавирусом “на пределе”. В начале этой – уже предупредили о возможной нехватке мест в больницах через две-три недели. Вы согласны с тем, что система начинает испытывать перегрузки?

Леонид Печатников: Система начинает испытывать перегрузки, прежде всего, связанные с тем, что очень большое количество острых пневмоний поступают в стационары сразу. Вопрос не в том, что она испытывает недостаток коек или недостаток ресурсов. Когда это происходит лавинообразно и сразу поступает большое количество пациентов, любая система начинает испытывать сложности. В этой связи можно с московскими властями согласиться. Что же до проблем, связанных с каким-то недостатком коек или недостатком оборудования – таких проблем в системе московского здравоохранения сейчас быть не должно.

Би-би-си: Недавно был очередной приказ начальника московского депздрава о том, что готовы к приему больных отделения суммарно на 10 тысяч с лишним коек. Это, как я понимаю, в дополнение к 20 тысячам, о которых штабу Собянина докладывал министр здравоохранения Мурашко в конце марта. Условно – эти 30 тысяч мест какую часть коечного фонда в больницах составляют?

Л.П.: Московские больницы – понятие широкое. Есть больницы, которые принадлежат департаменту здравоохранения. Таких коек – примерно 55 тысяч. И примерно столько же коек – в федеральных центрах, ведомственных больницах. Одних только больниц РЖД в Москве – четыре крупные больницы. Несколько госпиталей министерства обороны. Госпиталь гражданской авиации. Общая коечная мощность московских больниц – а они все сегодня работают в системе ОМС, – я думаю, не меньше 80 тысяч коек.

Би-би-си: Но вот эти условные десятки тысяч коек – они же не пневмонийные. Насколько госпитализация на такие места осмыслена с точки зрения борьбы с пневмониями?

Л.П.: Это очень важный вопрос. Сегодня, после всей реорганизации, которая была проведена в Москве, мы имеем многопрофильные больницы, очень хорошо оснащенные. Во всех больницах по несколько компьютерных томографов, огромные отделения реанимации. Мы создали многопрофильные центры и именно поэтому не стоит большого труда любое из отделений многопрофильной больницы перепрофилировать под лечение больных с пневмонией, и им, для того чтобы лечить, не потребуется ничего нового, все в больнице уже есть.

Би-би-си: Но инфекционные койки в ходе оптимизации сокращали? В начале 2010-х койки в инфекционных больницах были сокращены почти наполовину, с 4800 на 2200 мест – если верить недавней статье “Ведомостей”…

Л.П: Это неправда. Ни одной койки в инфекционных больницах сокращено не было. Более того, в рамках подготовки к чемпионату мира по футболу был построен новый корпус во 2-й инфекционной больнице, а один из корпусов бывшей 12-й психиатрической больницы был передан в распоряжение 1-й инфекционной больницы. Таким образом, за все эти годы количество инфекционных коек не только не уменьшилось, но даже увеличилось.

Би-би-си: Но еще до того, как серьезность эпидемии в Москве стала очевидна, власти стали строить эту больницу на 900 коек…

Л.П.: Во-первых не на 900, а на 500 (таков был начальный проект, теперь власти говорят о емкости в 900 мест – ред.). Из них половина – реанимационные. Строят ее из легко возводимых конструкций, повторяя той опыт, который был у Китая. Какова судьба той больницы, которая была в Китае? Ее разобрали, как только закончилась эпидемия.

Би-би-си: Эту, кстати, обещают не разбирать.

Л.П.: Пока она становится филиалом 68-й горбольницы, дальше жизнь покажет.

Би-би-си: В любом случае, эти решения принимались до того, как стала ясна серьезность эпидемии в Москве. Не показывает ли это, что оптимизация здравоохранения в Москве обнажила недостаток в численности коек?

Л.П.: Я вам еще раз говорю – к началу 2020 года в распоряжении департамента здравоохранения было около 55 тысяч коек. Еще почти столько же в Москве было в распоряжении федеральных и ведомственных учреждений. Эти новые 500 коек – ни о чем. Но все эти койки во всех больницах, все вместе, начали работать в системе ОМС. По той реформе, которая была федеральная.

Все эти койки и больницы пошли в систему ОМС. И стали финансироваться точно так же, как и муниципальные койки. Если раньше мы считали муниципальные отдельно, а ведомственные отдельно, потому что туда шли только избранные, то теперь нам надо считать всю совокупность этих коек. Для муниципального здравоохранения количество коек после реформы не только не уменьшилось, а даже увеличилось.

Би-би-си: А врачей? Их число идет параллельно этому числу коек? Или тот факт, что Москва сейчас пытается найти новых врачей и предлагает очень хорошие зарплаты, говорит о том, что их не хватало еще до того, как эпидемия стала очевидной?

Л.П: Олег, за всю историю человечества только один смертный заранее знал о природном катаклизме. Его звали Ной. Эпидемия – это стихийное бедствие. Когда возникает стихийное бедствие, возникает эксклюзивная ситуация.

Би-би-си: Но одни системы готовы к ним лучше, типа немецкой, другие хуже – типа британской…

Л.П.: А чем сегодня московская система здравоохранения в период эпидемии уступила немецкой? Мы что, ставим койки на вокзалах, как в Испании, мы ставим койки, как во Франции – в купейных вагонах?

Би-би-си: Врачи уже падают в обморок на рабочем месте – это в России.

Л.П.: А по-вашему, в Германии не падают в обморок? Сегодня где бы ни работали врачи, они падают в обморок. Потому что очень тяжело работать в этих противочумных костюмах. Вовсе не потому, что врачей мало. Кстати сегодня, когда койки перепрофилируют, и неврологи, и гинекологи – все начинают работать на эпидемию.

Би-би-си: А это нормально? Они же не очень понимают, как в этом работать. У меня есть знакомая хирург и она совсем не в восторге от того, что ей этим, возможно, придется заняться.

Л.П.: Вы считаете, что нужно держать полк пульмонологов? В момент, когда нет никакой эпидемии, что должен делать этот полк пульмонологов, если нет работы? Через месяц он деквалифицируется и не будет знать, что делать. Как лечить воспаление легких должен знать и сосудистый хирург, и гинеколог, и уролог. Тем более, что все схемы уже есть и они в распоряжении врачей.

Би-би-си: Особый дефицит после реформы здравоохранения – с медсестрами. Вот их-то не нужно перепрофилировать…

Л.П.: Проблема с медсестрами иная. Их достаточно, но сестры не дают клятву Гиппократа. И некоторые сестры – я это вижу – они вынуждены уйти потому, что боятся. То, что люди боятся, боятся в том числе и медики – огромная заслуга вашей профессии. То, что вы, журналисты, устроили такой девятый вал, то, что такая паника…

Би-би-си: Вот мы сегодня публикуем опрос региональных врачей – люди через одного не понимают, что творится. И не мы виноваты, что они напуганы, а медицинской защиты у них крайне мало.

Л.П.: Сегодня не только наши врачи и не только наши люди напуганы. Напуган весь мир. Не знаю, что у них там с защитой. В Москве защиты достаточно, хотя я знаю, что это эпидемия – стихийное бедствие, и в Германии тоже ситуация не простая. Хотя немцы, наверное, подисциплинированней нас, они соблюдают карантин и у них эпидемия не носит экспоненциального характера.

Би-би-си: Вернемся к оптимизации здравоохранения. Если бы восемь лет назад, когда вы руководили департаментом здравоохранения, вы узнали бы о такой эпидемии, вы бы продолжали эту реформу?

Л.П.: Безусловно. Мы бы сделали ровным счетом то же самое. Московская система оказалась готова к тому, чтобы вести работу и в период эпидемии. Нельзя сводить систему здравоохранения к количеству коек. Речь идет о качестве коек. Что мы создали? Большие многопрофильные больницы с большими отделениями реанимации, хорошо оснащенные. Главным диагностическим инструментом в эпидемии является не ПЦР-тест, а компьютерный томограф. Томографы есть во всех поликлиниках, и в каждой больнице их по нескольку штук.

Би-би-си: Но поликлиник стало меньше и больниц стало меньше…

Л.П.: А сколько было томографов? 50 на всю Москву. А поликлиник физически не стало меньше, поликлиники объединили, из нескольких поликлиник сделали один амбулаторный центр. Однако в этой поликлинике, которая раньше была самостоятельной, томограф невозможно было даже запустить! Вы видели эти поликлиники? Сегодня в каждом амбулаторном центре есть компьютерный томограф и магнитно-резонансный томограф. В каждой больнице – большие отделения реанимации и большие диагностические отделения.

Называется отделение “гинекологическое”, но если вы поменяете табличку на “пульмонологическое”, то не нужно будет для этой больницы ничего дополнительно закупать, все есть. После перехода на многопрофильные стационары и амбулаторные центры даже при сокращении этих коек, которые на самом деле представляли собой металлолом, система более готова даже к таким стихийным бедствиям как эта эпидемия.

Би-би-си: Но вам понятны расчеты, на основании которых власти делают заявления о том, что мест для больных коронавирусом может вскоре не хватить?

Л.П.: Нет, я этих расчетов не понимаю, я думаю, коек должно хватать в любом случае. Сегодня начали перепрофилировать федеральные центры. А в федеральных, ведомственных и частных клиниках мест почти столько же, сколько в муниципальных. Я не думаю, что будет какой-то дефицит в койках. Если правильно соблюдать критерии госпитализации.

Би-би-си: Ну то есть не брать всех подряд?

Л.П.: Если брать только тех, кто должен быть госпитализирован. Как это бывает, скажем, при эпидемиях гриппа. Мы же не госпитализируем всех, кто заболел гриппом, и даже не госпитализируем тех, у кого есть какие-то минимальные осложнения. Мы госпитализируем при тяжелых осложнениях. В данном случае речь идет о тяжелых пневмониях с дыхательной недостаточностью.

Би-би-си: Мы каждое утро смотрим всегда на две цифры – число заболевших и число умерших. Но почему-то никогда не сообщают число госпитализированных за день, а ведь понятно, что их гораздо меньше, чем заболевших, большая часть людей заболевают с симптомами, которые не требуют помещения в больницу…

Л.П.: Мне трудно сказать. Насколько я знаю, эти цифры не скрываются, все новые и новые отделения многопрофильных больниц специализируются и перепрофилируются на борьбу с коронавирусной инфекцией. Мне трудно ответить на вопрос, почему этих цифр нет в статистике, но, насколько я знаю, они никогда не скрывались.

Би-би-си: После того как власти признали, что нет времени на проведение тестов и каждый больной с признаками пневмонии считается по умолчанию коронавирусным, томограф становится чуть ли не главным средством диагностики.

Л.П.: Да, это абсолютно правильно. Томограф позволяет гораздо раньше и с гораздо большей степенью достоверности заподозрить у человека пневмонию и, может быть, коронавирусно-ассоциированную пневмонию, чем ПЦР-диагностика. И проблем с компьютерной томографией нет точно.

Би-би-си: Тех томографов, что закупались под вашим руководством, на какое количество тестирования или просвечивания в день хватает? Это же не мазок взять – в томографе надо минут 20 проводить в общей сложности… Это все равно не покрывает дефицит тестирования…

Л.П.: Эпидемия – это стихийное бедствие, вы согласны с этим? Вы не можете держать в каждом доме лодку на предмет возможного потопа. И в каждом дворе – пожарную машину.

Би-би-си: Вы говорили о Москве и ее оснащенности по части больниц. Что будет, если вирус в таких масштабах выйдет в провинцию? Картина заболеваемости и выздоровления будет другой?

Л.П.: Не могу сказать. Я всегда занимался только Москвой. Я не хотел бы комментировать все, что происходит за пределами города.

Би-би-си: Все пытаются понять, когда будет пик эпидемии и когда кривая заражений выйдет на плато. У вас есть какие-то соображения на эту тему?

Л.П.: Этого никто не может предугадать. Все те карантинные меры, которые принимают в том числе и московские власти, очень важны. Но они призваны замедлить рост по экспоненте. Но пока нет вакцины (и будет ли она – пока еще неизвестно), пока нет лекарства, которое напрямую действует на коронавирус, мы должны понимать, что эпидемия остановится, когда почти половина населения будет пассивно иммунизирована, в той или иной степени переболеет, будет иметь антитела. Только тогда мы сможем говорить о том, что мы достигли пика и идем вниз. К счастью, 80-85% переносят эту инфекцию достаточно легко. На них – главная надежда.

Би-би-си: У вас не было ощущения, что власти поначалу не очень серьезно воспринимали угрозу и что был лагерь “коронаскептиков”, которые затягивали с принятием жестких решений по изоляции?

Л.П.: Я не знаю таких людей. Я знаю, что когда появились первые кадры из Китая, первыми забили тревогу не врачи, как ни удивительно, а мэр Собянин, который на интуитивном уровне почувствовал. Меня он даже убеждал в том, что это будет серьезно. И тут надо отдать должное его интуиции. Что касается “коронаскептиков”, то я, не относя ни в коем случае себя к их числу, не относился бы и к “коронаистерикам”. Потому что истерика, на мой взгляд, до сих пор превосходит размеры реальной угрозы.

Би-би-си: И к чему это ведет?

Л.П.: К чему может вести истерика? К панике. Это серьезная проблема. Начинают паниковать медики. Это тоже люди, у них семьи. Они начинают думать о себе, хотя в такой ситуации не имеют на это права. Это, безусловно, может начать сказываться на работе системы. Поэтому такие истерические истории, паника, может серьезно повлиять на ресурсы системы здравоохранения.

Би-би-си: Мы беседуем с волонтерами, которые на свои деньги закупают сейчас маски и защитные комбинезоны и везут их в больницы, и вот что они слышат от врача: “Мне страшно второй раз в жизни”. Кажется, страх в таких условиях простителен…

Л.П.: Любой человек имеет право бояться. Но врачи и вообще медицинский персонал не имеют права показывать этот страх своим пациентам.

Би-би-си: И все же такое поведение говорит о том, что средств защиты уже не хватает?

Л.П.: Я такого не слышал. Я тоже общаюсь с врачами, с главными врачами больниц. Пока я не вижу, чтобы в больницах был дефицит защитных средств.

Би-би-си: Вы сказали недавно: “Главное, чтобы карантин не оказался более вредоносным, чем сам вирус”. Это в каком случае может произойти?

Л.П.: Об этом должны судить экономисты. Когда пандемия и цены на нефть ударили так синхронно, мне кажется, карантин должен быть в том числе и разумным с точки зрения экономики.

Би-би-си: Россия следует за другими странами. Но в России важное отличие: граждане очень не верят чиновникам и есть очень распространенное ощущение, что цифры ненадежны, картина скрывается. От Чернобыля и до пожаров, от наводнений до наемников в Сирии и Ливии. Что надо сделать властям, чтобы им верили и можно ли это сделать сейчас – или это доверие, которое долго зарабатывается?

Л.П.: Мне трудно ответить на этот вопрос. Я опять буду говорить о Москве. Когда Собянин “цифровал” город, на это были потрачены огромные ресурсы. И сегодня Москва один из самых “умных” городов мира. Сегодня проверить цифры, которые есть в Москве, ничего не стоит. Что касается России в целом, любое доверие надо зарабатывать, и оно не приходит в течение одного дня.

Би-би-си: Эпидемия приведет к каким-то глобальным изменениям в российском здравоохранении? И какие самые слабые и сильные стороны кризис уже выявил?

Л.П.: Еще раз: разные страны, разные экономики, разное благосостояние людей. А проблемы оказались очень похожими. Я никогда не был в восторге от британской модели организации здравоохранения, она мне слишком напоминала советскую, но французская, итальянская, испанская модель – проблемы одни и те же. Не надо ставить вопрос, как среагирует российская система здравоохранения. Надо спрашивать, как среагирует мировая система здравоохранения.

Я думаю, что какие-то последствия будут, но жизнь показывает, что пройдет какое-то время, все это забудется, с божьей помощью, и будем ждать следующих эпидемий. В XIV-м веке была Большая чума и это совпало с периодом похолодания, малым ледниковым периодом. Сейчас в Европе потепление и к нам, особенно в южные районы, могут прилететь вполне себе африканские комары и принести с собой массу инфекций, по сравнению с которыми коронавирус покажется нам детским лепетом.