Руководителем группы врачей-ученых оказался Сергей Ткачев, известный многим молодым и опытным врачам как создатель образовательного паблика «Медач». Этот ресурс приобрел особую популярность в середине 2010-х годов, публикуя переводы научных статей, а также методички для российских студентов медицинских ВУЗов, облегчающие процесс обучения. В итоге бывший студент медвуза вырос из администратора паблика в ВК до координатора целой научной группы.
В интервью «Медицинской России» Сергей Ткачев рассказал о реалиях науки в ВУЗах и о том, как толчком для создания портала стал запрет на распространение учебных материалов в его alma mater, и как администрация угрожала ему отчислением и судом за то, что он выложил лекцию в открытый доступ.
Ваша команда провела исследование, показавшее, что инвазия опухоли — это процесс коллективной миграции раковых клеток. Можете простыми словами объяснить суть этого открытия?
«Если кратко, то наша работа впервые в мире показала в 3D то, как опухолевые клетки распространяются в организме, причем делают это организовано. Они также подстраиваются под среду. Такое поведение свидетельствует о том, что опухолевые клетки — не просто сломанные мутанты, которые бесконечно и хаотично делятся, а ведут себя подобно организму, действуя как сложная организованная система. Можно сказать, что это еще одно подтверждение в сторону набирающей популярность атавистической теории рака, суть которой в том, что здоровые клетки становятся опухолевыми из-за чрезмерной адаптации и использования древних программ, которые появились еще на заре многоклеточной жизни.
Мы увидели как клетки при экспансивном росте организуются для того, чтобы коллективно начать вторжение. Спусковым крючком для этого всего может быть то, что внутри самого опухолевого узла плохие условия существования. Все это подстегивает механизмы адаптации, заставляя опухолевые клетки покинуть узел и отправиться за лучшими условиями.
Они собираются в группы, меняют свой фенотип, который лучше подходит для этого и начинают расползаться по свободному пространству вокруг опухолевого узла, используя при этом существующие структуры, например соединительную ткань, как рельсы или дороги, либо активно вгрызаясь в ткани, разрушая их при помощи ферментов или механически расслаивая слои тканей, идя по пути наименьшего сопротивления. При этом, в зависимости от того, в какой среде они находятся, они подстраиваются под условия и используют разные стратегии вторжения. Особенно далеко эта пластичность заходит при метастазировании. Весьма враждебными для них являются: лимфатические узлы, кровоток. Несмотря на это, опухолевые клетки подстраиваются под эти условия и именно поэтому так опасны метастазы, ведь формирующие их клетки прошли множество этапов отбора, что делает их невероятно стойкими и агрессивными.
Такая пластичность ранее была теоретически предположена исследователями-онкологами. В нашем исследовании мы впервые в большом разрешении и в 3D увидели то, что коллеги ранее предполагали. Мы начали изучать мышей с распространением опухоли при помощи рентгеновской микротомографии. Микротомография сохраняет естественную архитектуру тканей в виде трехмерных моделей, благодаря чему можно виртуально «путешествовать» по ним. При этом мы сделали и традиционное гистологическое исследование, чтобы сопоставить результаты с томограммами. Именно сочетание этих двух методов позволило подтвердить наши находки. Мы увидели то, как опухолевые клетки собираются в группы, захватывают новые территории, используют существующие структуры организма, например складки и связки брюшины, для распространения, а также формируют отдаленные метастазы, когда в благоприятных для них условиях начинает формироваться новая устойчивая метастатическая колония».
В статье говорится, что метастазы становятся новыми центрами инвазии. Что это означает на практике? Как это меняет наше понимание распространения рака?
«На протяжении всего XX века у нас была классическая линейная модель — первичный очаг, распространение в лимфоузлы, метастазы, что легло в известную классификацию TNM, которая используется и в клинике. Такая классификация очень сильно упрощена, потому что линейна, тогда как никакой линейности в онкологическом процессе на самом деле нет.
Мигрирующие клетки при благоприятных условиях могут сформировать новые очаги. И когда они это делают, то цикл повторяется заново. Клетки из экспансивно растущего узла вторгаются в окружающие ткани или начинают сразу отдаленно метастазировать через кровь или различные структуры организма. Затем они создадут новые метастатические узлы, которые, в свою очередь, создадут новые в ходе множества циклов инвазии и метастазирования».
Какова практическая значимость вашего открытия?
«Мы обнаружили множество явлений, которые могут существенно повлиять на то, как рак будут изучать и воспринимать в будущем вообще. Разумеется, потребуется еще множество исследований, чтобы выяснить более применимые в терапии вещи, но начало положено.
Вероятно, теперь потребуется создать новую модель распространения (или расширить текущую), которая будет учитывать циклическое распространение и адаптивную пластичность опухолевых клеток, а затем эту модель попытаться приложить к классификации и стадиям онкологических заболеваний. Помимо этого, мы увидели множество гистологических феноменов, которые были слабо описаны в литературе. Мы также детально описали различные паттерны инвазии.
Касаемо перспектив этой работы в плане появления новых лекарств для лечения рака наше исследование указывает на такой процесс, как межклеточная координация в процессах инвазии и метастазирования. Однако для указания конкретных мишеней (белков, на которые могли бы подействовать будущие лекарства) требуется глубинное понимание того, как они общаются между собой и координируют свои действия. К сожалению, здесь мы еще в начале пути».
Какие следующие шаги планирует ваша команда в рамках этого исследования?
«Все наши данные мы загрузили в открытый доступ и запустили открытую инициативу Cancer 3D. Ее суть в том, чтобы силами сообщества и передовыми методами такими как машинное обучение и математическое моделирование деконструировать опухолевую миграцию. О проекте можно прочитать в нашем телеграм-канале.
Кроме того, мы сейчас вместе с МНТК имени Федорова активно исследуем увеальную меланому. Примечательно, что паттерны распространения в исследуемых образцах напоминают то, что мы увидели в организмах мышей, хотя органы совершенно разные. При этом то, что весь процесс происходит в замкнутом пространстве глазного яблока, дает возможность в очень похожих условиях наблюдать распространение опухоли в одинаковой анатомической области».
Расскажите, как появилась идея создать «Медач»?
«Когда я учился в Ростовском медицинском университете, там существовала достаточно жесткая политика по отношению к учебным материалам. Студентам не давали методички, лекции и так далее. Мотивировалось это тем, что студенты, получив учебные материалы, не будут должным образом посещать лекции, и упадет посещаемость. Хотя лекции, как и в других медицинских университетах, были обязательными, а их пропуски карались отработками. Скорее всего, тут было дело в неких искусственных препонах, чтобы усложнить жизнь студентам, и создать такие условия, которые заставят их раскошелиться на методички и не только.
Я создал открытую группу в VK, где выложил лекционные презентации и материалы по пропедевтике внутренних болезней. Спустя две недели меня вызвали на собрание, где в кругу преподавателей и заведующего мне популярно объяснили, что я нарушил интеллектуальную собственность и сейчас меня в лучшем случае отчислят, а в худшем — заставят отвечать в суде. Пришлось удалить материалы.
Год спустя я испытал очень серьезное разочарование в университете и даже попал в депрессивное состояние. Тошнило от всего. И я решил, что надо действовать. Идея была в том, чтобы полностью разрушить ту порочную систему и остаться безнаказанным. Для этого я через TOR и фейковый аккаунт создал новую группу, а также добавил возможность анонимно обмениваться данными. Схема была проста: люди коллективно и анонимно делились учебными материалами, создавая открытую библиотеку.
Разумеется, это произвело эффект разорвавшейся водородной бомбы. Медач РостГМУ (тогда он так назывался) наполнился несколькими тысячами подписчиков из числа студентов ростовского меда, а в базе данных были гигабайты лекционных материалов, сканов методичек, учебников и конспектов. При этом такая бунтарская группа еще была и полностью неподконтрольна ни руководству университета, ни связанными с руководством активистам из профкома. Первые хотели нас закрыть и уничтожить, а меня — изловить и отчислить. В таких абсурдных условиях я сохранял анонимность до момента окончания университета.
По мере роста группы, мы отказались от привязки к РостГМУ, а на смену методичкам и лекциям (уже со всей страны) стали приходить авторские и переводные материалы. Лето 2014 — знаменательное время, когда мы стали публиковать первые робкие статьи и переводы из разных зарубежных медицинских блогов. Прошло почти 12 лет. Сейчас у нас есть свой коллектив авторов, сайт, видео- и аудиоподкасты, живые мероприятия. Я считаю, что мы делаем вклад в российское здравоохранение».
Ваш научный путь начался с университета?
«Нет. Я мало занимался наукой в университете, хотя мне всегда она нравилась, но в студенческие годы это было чем-то очень далеким и непонятным. Подлинную науку я узнал через «Медач», а не через свой первый университет. Работа над порталом открыла для меня большой мир настоящей академической науки — с журналами, статьями и принципами, которые, собственно, науку и формируют».
«Медач» позиционируется как дополнение к университетской среде. На ваш взгляд, какие основные пробелы существуют в современном медицинском образовании в России?
«Отношение к науке как к отчетности по показателям — абсолютная бутафория и профанация. Результатом чего становятся целые некрополи никем не читаемых студенческих публикаций, выполненных на крошечных выборках (или вовсе взятых непонятно откуда) с грубыми нарушениями методологии.
Хотя стоит отметить, что все сильно разнится от университета к университету. В Сеченовском университете, где я сейчас работаю, создается настоящая наука с публикациями в топовых журналах, вовлечением студентов и понятной мотивацией. А где-то совсем не так — мрак с безумными публикациями в сомнительных журналах (входящих в ядро РИНЦ, тем не менее) за мелкий прайс.
Я думаю, что основной проблемой является то, что студентам-медикам просто не показывают нормальную науку и не говорят, зачем она нужна врачу. Часто показывают какой-то карго-культ, только здесь не папуасы ждут прилета священных самолетов, а профессора и научные сотрудники имитируют научную деятельность.
На Медаче есть очень большой цикл материалов про науку. Я сам буквально вырос на нем — статьи, подкасты, заметки. Все это собиралось с единственной целью — компенсировать отсутствие знаний, которые должны были дать в университете, но не дали. Однако это труд небольшой группы энтузиастов, а необходим системный подход и воля людей, чтобы перейти к познанию, а не имитации ради имитации».
Что, по вашему мнению, необходимо изменить в системе медицинского образования, чтобы подготовить специалистов, способных успешно работать в условиях быстро развивающихся науки и технологий?
«Дать удочку, а не рыбу. Уследить за всем невозможно физически, да и не нужно. Намного лучше обучить будущих специалистов самим принципам науки, рассказать им, как искать информацию, как проводить эксперименты, как понимать верно ли утверждение или ложно, какого уровня бывают доказательства и так далее. Все это необходимо врачу, даже если он не собирается заниматься исследованиями всерьез и максимум ограничится кандидатской. С этими знаниями он будет лучше лечить людей и понимать, что он именно делает и зачем».
Как вы считаете, что можно сделать, чтобы повысить интерес студентов к науке и исследованиям в области медицины?
«Не относиться к ним как к рабам и не отбирать у них труд. Множество раз я видел, как у студентов забирали их работы и присваивали себе ушлые завкафедры. Множество раз я видел, как у студентов забирали заслуженное первое авторство, а на первый план выходил завкафедрой или какой-нибудь декан. Все это неприемлемо. Научный руководитель исследования должен быть в конце статьи, если только он не писал основной текст публикации. И это не просто нормально — это так принято.
Скотское отношение к людям деморализует. Нечестные правила игры деморализуют. Отсутствие четкого пути и понятных точек входа в науку деморализует. Потребуется долгая институциональная работа, чтобы это изменить.
Плюс, конечно, дело в оборудовании и оснащении. Наука – достаточно дорогое удовольствие. Хотя не менее важным является и правильное расходование средств. Можно делать впечатляющие вещи и не уходить в баснословные траты.
Наверное самое главное – правильный подход в науке. Можно делать потрясающие и интересные исследования только на статистике. И при этом полученные данные будут не менее важными чем открытия, которые делают в “мокрых” лабораториях на дорогостоящем оборудовании. Здесь самое важное – это люди, которые заинтересованы и готовы делать качественные исследования, а студенты уже к ним подтянутся, это точно».
Какой совет вы могли бы дать начинающим врачам и студентам медицинских вузов, которые хотят заниматься наукой?
«Всегда сохраняйте то детское и, может быть, наивное желание постигать мир и его тайны. Даже несмотря на трудности и рутину — сохраняйте это желание. Это буквально то, без чего никакой науки не получится. В каком-то смысле нужно порадовать своего внутреннего ребенка, которому интересно разглядывать жука или читать про динозавров».
Руководителем группы врачей-ученых оказался Сергей Ткачев, известный многим молодым и опытным врачам как создатель образовательного паблика «Медач». Этот ресурс приобрел особую популярность в середине 2010-х годов, публикуя переводы научных статей, а также методички для российских студентов медицинских ВУЗов, облегчающие процесс обучения. В итоге бывший студент медвуза вырос из администратора паблика в ВК до координатора целой научной группы.
В интервью «Медицинской России» Сергей Ткачев рассказал о реалиях науки в ВУЗах и о том, как толчком для создания портала стал запрет на распространение учебных материалов в его alma mater, и как администрация угрожала ему отчислением и судом за то, что он выложил лекцию в открытый доступ.
Ваша команда провела исследование, показавшее, что инвазия опухоли — это процесс коллективной миграции раковых клеток. Можете простыми словами объяснить суть этого открытия?
«Если кратко, то наша работа впервые в мире показала в 3D то, как опухолевые клетки распространяются в организме, причем делают это организовано. Они также подстраиваются под среду. Такое поведение свидетельствует о том, что опухолевые клетки — не просто сломанные мутанты, которые бесконечно и хаотично делятся, а ведут себя подобно организму, действуя как сложная организованная система. Можно сказать, что это еще одно подтверждение в сторону набирающей популярность атавистической теории рака, суть которой в том, что здоровые клетки становятся опухолевыми из-за чрезмерной адаптации и использования древних программ, которые появились еще на заре многоклеточной жизни.
Мы увидели как клетки при экспансивном росте организуются для того, чтобы коллективно начать вторжение. Спусковым крючком для этого всего может быть то, что внутри самого опухолевого узла плохие условия существования. Все это подстегивает механизмы адаптации, заставляя опухолевые клетки покинуть узел и отправиться за лучшими условиями.
Они собираются в группы, меняют свой фенотип, который лучше подходит для этого и начинают расползаться по свободному пространству вокруг опухолевого узла, используя при этом существующие структуры, например соединительную ткань, как рельсы или дороги, либо активно вгрызаясь в ткани, разрушая их при помощи ферментов или механически расслаивая слои тканей, идя по пути наименьшего сопротивления. При этом, в зависимости от того, в какой среде они находятся, они подстраиваются под условия и используют разные стратегии вторжения. Особенно далеко эта пластичность заходит при метастазировании. Весьма враждебными для них являются: лимфатические узлы, кровоток. Несмотря на это, опухолевые клетки подстраиваются под эти условия и именно поэтому так опасны метастазы, ведь формирующие их клетки прошли множество этапов отбора, что делает их невероятно стойкими и агрессивными.
Такая пластичность ранее была теоретически предположена исследователями-онкологами. В нашем исследовании мы впервые в большом разрешении и в 3D увидели то, что коллеги ранее предполагали. Мы начали изучать мышей с распространением опухоли при помощи рентгеновской микротомографии. Микротомография сохраняет естественную архитектуру тканей в виде трехмерных моделей, благодаря чему можно виртуально «путешествовать» по ним. При этом мы сделали и традиционное гистологическое исследование, чтобы сопоставить результаты с томограммами. Именно сочетание этих двух методов позволило подтвердить наши находки. Мы увидели то, как опухолевые клетки собираются в группы, захватывают новые территории, используют существующие структуры организма, например складки и связки брюшины, для распространения, а также формируют отдаленные метастазы, когда в благоприятных для них условиях начинает формироваться новая устойчивая метастатическая колония».
В статье говорится, что метастазы становятся новыми центрами инвазии. Что это означает на практике? Как это меняет наше понимание распространения рака?
«На протяжении всего XX века у нас была классическая линейная модель — первичный очаг, распространение в лимфоузлы, метастазы, что легло в известную классификацию TNM, которая используется и в клинике. Такая классификация очень сильно упрощена, потому что линейна, тогда как никакой линейности в онкологическом процессе на самом деле нет.
Мигрирующие клетки при благоприятных условиях могут сформировать новые очаги. И когда они это делают, то цикл повторяется заново. Клетки из экспансивно растущего узла вторгаются в окружающие ткани или начинают сразу отдаленно метастазировать через кровь или различные структуры организма. Затем они создадут новые метастатические узлы, которые, в свою очередь, создадут новые в ходе множества циклов инвазии и метастазирования».
Какова практическая значимость вашего открытия?
«Мы обнаружили множество явлений, которые могут существенно повлиять на то, как рак будут изучать и воспринимать в будущем вообще. Разумеется, потребуется еще множество исследований, чтобы выяснить более применимые в терапии вещи, но начало положено.
Вероятно, теперь потребуется создать новую модель распространения (или расширить текущую), которая будет учитывать циклическое распространение и адаптивную пластичность опухолевых клеток, а затем эту модель попытаться приложить к классификации и стадиям онкологических заболеваний. Помимо этого, мы увидели множество гистологических феноменов, которые были слабо описаны в литературе. Мы также детально описали различные паттерны инвазии.
Касаемо перспектив этой работы в плане появления новых лекарств для лечения рака наше исследование указывает на такой процесс, как межклеточная координация в процессах инвазии и метастазирования. Однако для указания конкретных мишеней (белков, на которые могли бы подействовать будущие лекарства) требуется глубинное понимание того, как они общаются между собой и координируют свои действия. К сожалению, здесь мы еще в начале пути».
Какие следующие шаги планирует ваша команда в рамках этого исследования?
«Все наши данные мы загрузили в открытый доступ и запустили открытую инициативу Cancer 3D. Ее суть в том, чтобы силами сообщества и передовыми методами такими как машинное обучение и математическое моделирование деконструировать опухолевую миграцию. О проекте можно прочитать в нашем телеграм-канале.
Кроме того, мы сейчас вместе с МНТК имени Федорова активно исследуем увеальную меланому. Примечательно, что паттерны распространения в исследуемых образцах напоминают то, что мы увидели в организмах мышей, хотя органы совершенно разные. При этом то, что весь процесс происходит в замкнутом пространстве глазного яблока, дает возможность в очень похожих условиях наблюдать распространение опухоли в одинаковой анатомической области».
Расскажите, как появилась идея создать «Медач»?
«Когда я учился в Ростовском медицинском университете, там существовала достаточно жесткая политика по отношению к учебным материалам. Студентам не давали методички, лекции и так далее. Мотивировалось это тем, что студенты, получив учебные материалы, не будут должным образом посещать лекции, и упадет посещаемость. Хотя лекции, как и в других медицинских университетах, были обязательными, а их пропуски карались отработками. Скорее всего, тут было дело в неких искусственных препонах, чтобы усложнить жизнь студентам, и создать такие условия, которые заставят их раскошелиться на методички и не только.
Я создал открытую группу в VK, где выложил лекционные презентации и материалы по пропедевтике внутренних болезней. Спустя две недели меня вызвали на собрание, где в кругу преподавателей и заведующего мне популярно объяснили, что я нарушил интеллектуальную собственность и сейчас меня в лучшем случае отчислят, а в худшем — заставят отвечать в суде. Пришлось удалить материалы.
Год спустя я испытал очень серьезное разочарование в университете и даже попал в депрессивное состояние. Тошнило от всего. И я решил, что надо действовать. Идея была в том, чтобы полностью разрушить ту порочную систему и остаться безнаказанным. Для этого я через TOR и фейковый аккаунт создал новую группу, а также добавил возможность анонимно обмениваться данными. Схема была проста: люди коллективно и анонимно делились учебными материалами, создавая открытую библиотеку.
Разумеется, это произвело эффект разорвавшейся водородной бомбы. Медач РостГМУ (тогда он так назывался) наполнился несколькими тысячами подписчиков из числа студентов ростовского меда, а в базе данных были гигабайты лекционных материалов, сканов методичек, учебников и конспектов. При этом такая бунтарская группа еще была и полностью неподконтрольна ни руководству университета, ни связанными с руководством активистам из профкома. Первые хотели нас закрыть и уничтожить, а меня — изловить и отчислить. В таких абсурдных условиях я сохранял анонимность до момента окончания университета.
По мере роста группы, мы отказались от привязки к РостГМУ, а на смену методичкам и лекциям (уже со всей страны) стали приходить авторские и переводные материалы. Лето 2014 — знаменательное время, когда мы стали публиковать первые робкие статьи и переводы из разных зарубежных медицинских блогов. Прошло почти 12 лет. Сейчас у нас есть свой коллектив авторов, сайт, видео- и аудиоподкасты, живые мероприятия. Я считаю, что мы делаем вклад в российское здравоохранение».
Ваш научный путь начался с университета?
«Нет. Я мало занимался наукой в университете, хотя мне всегда она нравилась, но в студенческие годы это было чем-то очень далеким и непонятным. Подлинную науку я узнал через «Медач», а не через свой первый университет. Работа над порталом открыла для меня большой мир настоящей академической науки — с журналами, статьями и принципами, которые, собственно, науку и формируют».
«Медач» позиционируется как дополнение к университетской среде. На ваш взгляд, какие основные пробелы существуют в современном медицинском образовании в России?
«Отношение к науке как к отчетности по показателям — абсолютная бутафория и профанация. Результатом чего становятся целые некрополи никем не читаемых студенческих публикаций, выполненных на крошечных выборках (или вовсе взятых непонятно откуда) с грубыми нарушениями методологии.
Хотя стоит отметить, что все сильно разнится от университета к университету. В Сеченовском университете, где я сейчас работаю, создается настоящая наука с публикациями в топовых журналах, вовлечением студентов и понятной мотивацией. А где-то совсем не так — мрак с безумными публикациями в сомнительных журналах (входящих в ядро РИНЦ, тем не менее) за мелкий прайс.
Я думаю, что основной проблемой является то, что студентам-медикам просто не показывают нормальную науку и не говорят, зачем она нужна врачу. Часто показывают какой-то карго-культ, только здесь не папуасы ждут прилета священных самолетов, а профессора и научные сотрудники имитируют научную деятельность.
На Медаче есть очень большой цикл материалов про науку. Я сам буквально вырос на нем — статьи, подкасты, заметки. Все это собиралось с единственной целью — компенсировать отсутствие знаний, которые должны были дать в университете, но не дали. Однако это труд небольшой группы энтузиастов, а необходим системный подход и воля людей, чтобы перейти к познанию, а не имитации ради имитации».
Что, по вашему мнению, необходимо изменить в системе медицинского образования, чтобы подготовить специалистов, способных успешно работать в условиях быстро развивающихся науки и технологий?
«Дать удочку, а не рыбу. Уследить за всем невозможно физически, да и не нужно. Намного лучше обучить будущих специалистов самим принципам науки, рассказать им, как искать информацию, как проводить эксперименты, как понимать верно ли утверждение или ложно, какого уровня бывают доказательства и так далее. Все это необходимо врачу, даже если он не собирается заниматься исследованиями всерьез и максимум ограничится кандидатской. С этими знаниями он будет лучше лечить людей и понимать, что он именно делает и зачем».
Как вы считаете, что можно сделать, чтобы повысить интерес студентов к науке и исследованиям в области медицины?
«Не относиться к ним как к рабам и не отбирать у них труд. Множество раз я видел, как у студентов забирали их работы и присваивали себе ушлые завкафедры. Множество раз я видел, как у студентов забирали заслуженное первое авторство, а на первый план выходил завкафедрой или какой-нибудь декан. Все это неприемлемо. Научный руководитель исследования должен быть в конце статьи, если только он не писал основной текст публикации. И это не просто нормально — это так принято.
Скотское отношение к людям деморализует. Нечестные правила игры деморализуют. Отсутствие четкого пути и понятных точек входа в науку деморализует. Потребуется долгая институциональная работа, чтобы это изменить.
Плюс, конечно, дело в оборудовании и оснащении. Наука – достаточно дорогое удовольствие. Хотя не менее важным является и правильное расходование средств. Можно делать впечатляющие вещи и не уходить в баснословные траты.
Наверное самое главное – правильный подход в науке. Можно делать потрясающие и интересные исследования только на статистике. И при этом полученные данные будут не менее важными чем открытия, которые делают в “мокрых” лабораториях на дорогостоящем оборудовании. Здесь самое важное – это люди, которые заинтересованы и готовы делать качественные исследования, а студенты уже к ним подтянутся, это точно».
Какой совет вы могли бы дать начинающим врачам и студентам медицинских вузов, которые хотят заниматься наукой?
«Всегда сохраняйте то детское и, может быть, наивное желание постигать мир и его тайны. Даже несмотря на трудности и рутину — сохраняйте это желание. Это буквально то, без чего никакой науки не получится. В каком-то смысле нужно порадовать своего внутреннего ребенка, которому интересно разглядывать жука или читать про динозавров».