“Мы стали лучше лечить, а число жалоб растёт”
— Леонид Михайлович, в 2020 году 10 лет исполняется Национальной медицинской палате, инициатором создания которой вы тогда являлись. Как оцениваете итоги этого десятилетия? Небесполезное было дело?
Леонид Рошаль: Для меня путь Национальной медицинской палаты длиною в 10 лет пролетел как одна секунда, будто все начиналось вчера. Главное наше достижение — мы официально стали выразителями интересов врачебного сообщества и состоялись как общественная организация. Об этом говорит поддержка нас со стороны медицинских работников всей страны.
Главная наша цель — чтобы в России было больше квалифицированных врачей, а это огромный пласт работы. Нашим достижением является то, что мы сегодня стали на путь практической реализации идей, понимая, что результаты мы получим не сегодня, а через несколько лет. Мы начали работу по всем важным направлениям. Именно нами поставлен вопрос о том, что врач должен учиться постоянно, а не проходить повышение квалификации раз в 5 лет. Мы провели пилотный проект по использованию методов непрерывного медицинского образования и доказали его эффективность. В рамках соглашения с Минздравом была выстроена вся структура этой работы, начиная с внедрения апробирования балльной системы, когда доктор должен в течение года набрать определенное количество баллов. Для этого надо было провести огромную работу по созданию структуры, организовать работу группы, которая оценивает мероприятия в России, которые дают определенные баллы. Надо было создать программы дистанционного обучения и доказать, что это в России возможно. И сегодня мы говорим, что это возможно. Мы являемся участниками революции профессиональной подготовки врачебного сообщества.
— Теоретически понятно. Но все же, как добиться того, чтобы все жители страны могли постоянно получать квалифицированную помощь? Как сделать всех без исключения врачей — от Москвы до самой глубинки — профессионалами? Это вообще достижимо?
— Для того, чтобы врачи были квалифицированными, необходим определенный эталон, заказ от общества — что такое квалифицированный врач, что он обязан знать, уметь и делать. И поэтому нами была выдвинута идея — учат высшие учебные заведения, а принимает в профессию профессиональная организация. В основе этого лежит система аккредитации, которой раньше в России не было. Аккредитацию предложила Министр здравоохранения Вероника Скворцова, мы практически реализовали ее. И подготовка должна быть единой для врача из Москвы и Владивостока, должны быть единые критерии, и в основе этих критериев лежат профессиональные стандарты, на их основе должны быть сделаны образовательные стандарты. Это большая работа, которая была проделана. Но еще нет законодательно закрепленных положений. В самое ближайшее время мы должны подвести юридическое обоснование для всех этих изменений. Мы не можем обмануть несколько сотен тысяч врачей, которые открыли ячейки по образованию, получают баллы в рамках системы непрерывного медицинского образования.
— Сейчас всех врачей обязали использовать клинические рекомендации при лечении. За шаг влево или вправо наказывают. А это помогает в достижении качественной помощи пациентам?
— Важный вопрос связан со всей системой клинических рекомендаций. Нацмедпалата — инициатор пересмотра этого вопроса. Клинические рекомендации не могут быть обязательными к исполнению слово в слово. Человеческий организм — это не механика, не техническая структура, это гораздо сложнее. Кроме того, клинические рекомендации по каждой проблеме должны пройти сито междисциплинарного обсуждения. Ну и плюс должны быть учтены все рекомендации клинических фармакологов, чтобы отбор рекомендуемых препаратов был обоснован, объективен и позволял избежать коррупции. Эта работа идет постоянно. И ещё одно — они должны быть адаптированы к учреждениям разного уровня.
— Увы, но в практике немало случаев, когда пациенты недовольны действиями врачей. И что с этим делать? Как решать проблему?
— Чрезвычайно важное для нас направление — снять напряжение между врачами и пациентами. Был создан один из лучших в мире институт независимой медицинской экспертизы, где на основе обезличенной медицинской документации и направления материалов перекрёстно в другие регионы комиссия экспертов во главе с опытным юристом или судьей в отставке определяет, были ли нарушения при лечении. И у нас четкая позиция — за неумышленные осложнения врач не должен сидеть в тюрьме. По этому поводу идет работа со Следственным комитетом.
И самое главное — хотим добиться того, чтобы каждый врач считал за честь быть членом Нацмедпалаты, и мы к этому идем.
— Надо ли ограждать врачей от наездов? Или пациент всегда прав?
— Конечно, пациент всегда прав, и жизнь человека — главный приоритет. Но и с перегибами надо бороться. Я говорил открыто об этом с Бастрыкиным, председателем Следственного комитета. У нас огромный процент негатива появляется в СМИ от региональных пресс-служб следственного комитета — когда врач не обвинен еще ни в чем, но начата, например, доследственная проверка по жалобе, а в СМИ уже раздули эту историю. Надо запретить это делать. Мы говорим об этом открыто. И самим СМИ надо не выискивать негатив, жалобы, которые составляют меньше сотой доли процента от тех, кто обращается к нам за медицинской помощью, а больше показывать то, что действительно сделано, то позитивное, что есть.
И надо бороться и с пациентским, и с врачебным экстремизмом, а теперь я добавил бы и экстремизмом следователей. Мы лечим лучше, и результаты стали лучше. Вытаскиваем с «того света» таких больных, которых ранее даже не мыслили спасать. А число жалоб растет. Вечных людей не бывает, люди болеют, становятся хрониками, умирают… Некоторые пациенты используют вот этот разрыв между реальными возможностями и любыми осложнениями для того, чтобы написать, сидя у компьютера, одновременно президенту, министру, в следственные органы, в прокуратуру. Причем очень мощно работают и подставляют им плечо юристы. Мы знаем юристов, которые, как пиявки, сидят на нашем теле, которые выискивают родственников больных, у которых были осложнения, маленькие или большие, и подают в суд, в следственные органы, требуя заплатить им компенсации — это пациентский экстремизм. Ничем не лучше врачебный экстремизм, когда некоторые доктора желают заглянуть в карман пациентам, заставить их платить там, где это не предусмотрено законом. В государственных учреждениях лечение производится бесплатно — надо исполнять Конституцию России. Если хочешь заниматься частной практикой, пожалуйста, иди в коммерческую структуру, зарабатывай. Но порой начинают выкручивать руки до операции — пока не заплатишь, не сделаем. У нас жесткая позиция — так быть не должно.
— Ситуация с доктором Каабак. Не обсуждая, кто прав, кто виноват. Как в цивилизованной стране из-за бюрократических проволочек можно было довести до смерти одну годовалую девочку, так и не дождавшуюся операции, и почти — двух мальчиков-близнецов? Кого и как следует наказать и какие сделать выводы?
— Я сторонник того, чтобы эту ситуацию не политизировали, чтобы не выбрасывали на свет внутренние разборки, которые не прибавляют чести врачебному сообществу. Это вопросы, которые можно и нужно разбирать внутри врачебного сообщества.
— Вопрос о кадрах. На селе врачей так и не хватает: не особо работает система «Земский доктор», многие готовы вернуть деньги, только бы сбежать. Как вы ни предлагали, нет распределения выпускников медвузов… Когда же наконец вопрос решится?
— Законодательного решения по вопросу распределения выпускников пока нет. И мы будем стараться решить эту проблему. Опыт показал, что целевой набор работает лет 6, и он не привел к качественному изменению ситуации. Сегодня из первичного звена уходит столько же, сколько приходит. У нас есть территории, где зарплата неплохая и стоят квартиры, а народ не идет. Потому что интереснее жить и работать в Москве, в Петербурге или в областных центрах, чем на селе. Так было всегда.
Должны быть созданы условия для врачей. Врач — это не батрак и не раб. Для этого надо пересмотреть образовательные программы, создать условия, чтобы к 6 курсу врач покрутился минимум полгода в медицинской организации аналогичной той, в которой он должен работать потом, создать социальные условия, обеспечить кров над головой, каким-то образом возместить те потери, которые доктор будет иметь, если он не работает в большом городе. Это сложно.
— Как вы оцениваете ситуацию с импортозамещением? В СМИ муссируется информация, что не хватает качественных лекарств, фармпроизводители уходят с рынка.
— Мы заинтересованы в том, чтобы у нас были качественные препараты, аппаратура, оборудование, в том числе и сделанное в России. И я против популизма, когда говорят, что что-то отечественное не работает. Давайте разбираться предметно — что за лекарства, сколько лекарств, какие именно не работают. Иначе все это — голословные утверждения.
— Ну и суммируя все, о чем мы говорили, так какие, так сказать, самые болевые точки в системе здравоохранения?
— Необходимость резкого повышения квалификации врачей и создания для них нормальных условий существования. Решение кадровой проблемы в России. Повышение доверия российского народа к здравоохранению. Юридическое законодательное закрепление тех основных направлений, которыми занимается Нацмедпалата. Естественно, включая защиту пациентов и защиту медицинских работников от несправедливых обвинений.
— Леонид Михайлович, в 2020 году 10 лет исполняется Национальной медицинской палате, инициатором создания которой вы тогда являлись. Как оцениваете итоги этого десятилетия? Небесполезное было дело?
Леонид Рошаль: Для меня путь Национальной медицинской палаты длиною в 10 лет пролетел как одна секунда, будто все начиналось вчера. Главное наше достижение — мы официально стали выразителями интересов врачебного сообщества и состоялись как общественная организация. Об этом говорит поддержка нас со стороны медицинских работников всей страны.
Главная наша цель — чтобы в России было больше квалифицированных врачей, а это огромный пласт работы. Нашим достижением является то, что мы сегодня стали на путь практической реализации идей, понимая, что результаты мы получим не сегодня, а через несколько лет. Мы начали работу по всем важным направлениям. Именно нами поставлен вопрос о том, что врач должен учиться постоянно, а не проходить повышение квалификации раз в 5 лет. Мы провели пилотный проект по использованию методов непрерывного медицинского образования и доказали его эффективность. В рамках соглашения с Минздравом была выстроена вся структура этой работы, начиная с внедрения апробирования балльной системы, когда доктор должен в течение года набрать определенное количество баллов. Для этого надо было провести огромную работу по созданию структуры, организовать работу группы, которая оценивает мероприятия в России, которые дают определенные баллы. Надо было создать программы дистанционного обучения и доказать, что это в России возможно. И сегодня мы говорим, что это возможно. Мы являемся участниками революции профессиональной подготовки врачебного сообщества.
— Теоретически понятно. Но все же, как добиться того, чтобы все жители страны могли постоянно получать квалифицированную помощь? Как сделать всех без исключения врачей — от Москвы до самой глубинки — профессионалами? Это вообще достижимо?
— Для того, чтобы врачи были квалифицированными, необходим определенный эталон, заказ от общества — что такое квалифицированный врач, что он обязан знать, уметь и делать. И поэтому нами была выдвинута идея — учат высшие учебные заведения, а принимает в профессию профессиональная организация. В основе этого лежит система аккредитации, которой раньше в России не было. Аккредитацию предложила Министр здравоохранения Вероника Скворцова, мы практически реализовали ее. И подготовка должна быть единой для врача из Москвы и Владивостока, должны быть единые критерии, и в основе этих критериев лежат профессиональные стандарты, на их основе должны быть сделаны образовательные стандарты. Это большая работа, которая была проделана. Но еще нет законодательно закрепленных положений. В самое ближайшее время мы должны подвести юридическое обоснование для всех этих изменений. Мы не можем обмануть несколько сотен тысяч врачей, которые открыли ячейки по образованию, получают баллы в рамках системы непрерывного медицинского образования.
— Сейчас всех врачей обязали использовать клинические рекомендации при лечении. За шаг влево или вправо наказывают. А это помогает в достижении качественной помощи пациентам?
— Важный вопрос связан со всей системой клинических рекомендаций. Нацмедпалата — инициатор пересмотра этого вопроса. Клинические рекомендации не могут быть обязательными к исполнению слово в слово. Человеческий организм — это не механика, не техническая структура, это гораздо сложнее. Кроме того, клинические рекомендации по каждой проблеме должны пройти сито междисциплинарного обсуждения. Ну и плюс должны быть учтены все рекомендации клинических фармакологов, чтобы отбор рекомендуемых препаратов был обоснован, объективен и позволял избежать коррупции. Эта работа идет постоянно. И ещё одно — они должны быть адаптированы к учреждениям разного уровня.
— Увы, но в практике немало случаев, когда пациенты недовольны действиями врачей. И что с этим делать? Как решать проблему?
— Чрезвычайно важное для нас направление — снять напряжение между врачами и пациентами. Был создан один из лучших в мире институт независимой медицинской экспертизы, где на основе обезличенной медицинской документации и направления материалов перекрёстно в другие регионы комиссия экспертов во главе с опытным юристом или судьей в отставке определяет, были ли нарушения при лечении. И у нас четкая позиция — за неумышленные осложнения врач не должен сидеть в тюрьме. По этому поводу идет работа со Следственным комитетом.
И самое главное — хотим добиться того, чтобы каждый врач считал за честь быть членом Нацмедпалаты, и мы к этому идем.
— Надо ли ограждать врачей от наездов? Или пациент всегда прав?
— Конечно, пациент всегда прав, и жизнь человека — главный приоритет. Но и с перегибами надо бороться. Я говорил открыто об этом с Бастрыкиным, председателем Следственного комитета. У нас огромный процент негатива появляется в СМИ от региональных пресс-служб следственного комитета — когда врач не обвинен еще ни в чем, но начата, например, доследственная проверка по жалобе, а в СМИ уже раздули эту историю. Надо запретить это делать. Мы говорим об этом открыто. И самим СМИ надо не выискивать негатив, жалобы, которые составляют меньше сотой доли процента от тех, кто обращается к нам за медицинской помощью, а больше показывать то, что действительно сделано, то позитивное, что есть.
И надо бороться и с пациентским, и с врачебным экстремизмом, а теперь я добавил бы и экстремизмом следователей. Мы лечим лучше, и результаты стали лучше. Вытаскиваем с «того света» таких больных, которых ранее даже не мыслили спасать. А число жалоб растет. Вечных людей не бывает, люди болеют, становятся хрониками, умирают… Некоторые пациенты используют вот этот разрыв между реальными возможностями и любыми осложнениями для того, чтобы написать, сидя у компьютера, одновременно президенту, министру, в следственные органы, в прокуратуру. Причем очень мощно работают и подставляют им плечо юристы. Мы знаем юристов, которые, как пиявки, сидят на нашем теле, которые выискивают родственников больных, у которых были осложнения, маленькие или большие, и подают в суд, в следственные органы, требуя заплатить им компенсации — это пациентский экстремизм. Ничем не лучше врачебный экстремизм, когда некоторые доктора желают заглянуть в карман пациентам, заставить их платить там, где это не предусмотрено законом. В государственных учреждениях лечение производится бесплатно — надо исполнять Конституцию России. Если хочешь заниматься частной практикой, пожалуйста, иди в коммерческую структуру, зарабатывай. Но порой начинают выкручивать руки до операции — пока не заплатишь, не сделаем. У нас жесткая позиция — так быть не должно.
— Ситуация с доктором Каабак. Не обсуждая, кто прав, кто виноват. Как в цивилизованной стране из-за бюрократических проволочек можно было довести до смерти одну годовалую девочку, так и не дождавшуюся операции, и почти — двух мальчиков-близнецов? Кого и как следует наказать и какие сделать выводы?
— Я сторонник того, чтобы эту ситуацию не политизировали, чтобы не выбрасывали на свет внутренние разборки, которые не прибавляют чести врачебному сообществу. Это вопросы, которые можно и нужно разбирать внутри врачебного сообщества.
— Вопрос о кадрах. На селе врачей так и не хватает: не особо работает система «Земский доктор», многие готовы вернуть деньги, только бы сбежать. Как вы ни предлагали, нет распределения выпускников медвузов… Когда же наконец вопрос решится?
— Законодательного решения по вопросу распределения выпускников пока нет. И мы будем стараться решить эту проблему. Опыт показал, что целевой набор работает лет 6, и он не привел к качественному изменению ситуации. Сегодня из первичного звена уходит столько же, сколько приходит. У нас есть территории, где зарплата неплохая и стоят квартиры, а народ не идет. Потому что интереснее жить и работать в Москве, в Петербурге или в областных центрах, чем на селе. Так было всегда.
Должны быть созданы условия для врачей. Врач — это не батрак и не раб. Для этого надо пересмотреть образовательные программы, создать условия, чтобы к 6 курсу врач покрутился минимум полгода в медицинской организации аналогичной той, в которой он должен работать потом, создать социальные условия, обеспечить кров над головой, каким-то образом возместить те потери, которые доктор будет иметь, если он не работает в большом городе. Это сложно.
— Как вы оцениваете ситуацию с импортозамещением? В СМИ муссируется информация, что не хватает качественных лекарств, фармпроизводители уходят с рынка.
— Мы заинтересованы в том, чтобы у нас были качественные препараты, аппаратура, оборудование, в том числе и сделанное в России. И я против популизма, когда говорят, что что-то отечественное не работает. Давайте разбираться предметно — что за лекарства, сколько лекарств, какие именно не работают. Иначе все это — голословные утверждения.
— Ну и суммируя все, о чем мы говорили, так какие, так сказать, самые болевые точки в системе здравоохранения?
— Необходимость резкого повышения квалификации врачей и создания для них нормальных условий существования. Решение кадровой проблемы в России. Повышение доверия российского народа к здравоохранению. Юридическое законодательное закрепление тех основных направлений, которыми занимается Нацмедпалата. Естественно, включая защиту пациентов и защиту медицинских работников от несправедливых обвинений.
