— Недавно был утвержден новый состав комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Вы довольны произошедшими изменениями?

— Частично. Я очень ратовал за кандидата биологических наук Александра Панчина — молодого волонтера комиссии, который сейчас официально стал одним из нас. Он очень активный и живой человек с самыми разнообразными знаниями. И я надеюсь, что Панчин будет душой нашей комиссии, в которой, простите за тавтологию, много мертвых душ. Ведь как ученые становились членами комиссии? Мы смотрим на профессию кандидата — и если человек дает добро, то он становится одним из нас. Но отнюдь не все члены комиссии активно работают — а мы просто их не теребим.

В новом составе не все меня радует. Я очень надеялся на повышение астронома Владимира Сурдина — он очень активный человек, который прекрасно выступает на радио и телевидении. Сурдин согласился быть ученым секретарем, но волынка с его оформлением длилась так долго, что он не выдержал и послал всех к черту. Пришлось искать нового секретаря — им вызвался стать физик Ростислав Полищук. Это тоже ученый исключительной активности, но мне хочется, чтобы за эту активность ему еще и денег платили.

Я эти телешоу терпеть не могу — однажды я пришел на «Битву экстрасенсов», а мне в оппоненты выдали Алана Чумака.

Знаете такого персонажа?

— К несчастью, да.

— Ну вот. Мы тут же поругались, я возмутился и ушел.

— Хочу вернуться к изменениям в составе комиссии: как долго кандидаты «висели в бумажках»?

— Кандидаты «висели в бумажках» очень долго — больше полугода. Но Академии наук было не до комиссии — потому что все трещит из-за вечной перестройки, которая все время приносит сюрпризы, и тому же Фортову не до нас. А еще я в прошлом году сильно заболел и подавал в отставку. Но выяснилось, что отставку примут, если я приведу другого кандидата на мою должность. А никто быть председателем комиссии не хотел — потому что должность очень «хворобная».

— «Хворобная»?

— На нас все время нападают. Мы же инквизиция! Комиссия, которая «губит на корню все новое, светлое, интересное». Совсем недавно мне пришло письмо от одного пенсионера — активного борца с учением Эйнштейна. В нем он просит Путина закрыть комиссию. «Именно так в Средние века инквизиция осуждала деятельность Коперника, Бруно и Галилея. Именно такие люди в СССР судили и уничтожали целое поколение передовых ученых. Остановили развитие генетики и информатики» — вот что написал этот пенсионер.

По его мнению, в России нужно создать другую комиссию, которая бы помогала авторам «новых идей».

— Комиссия РАН по борьбе с лженаукой существенно пополнилась специалистами биомедицинского профиля. Это вызвано тем, что лженаука все активнее проникает в медицину?

— Да! Именно так. Мы присоединили к себе медицинскую академию наук — а вместе с ней так хапнули всякой лженауки… Ведь медицина — это все еще не наука. Мы знаем многие сферы медицины, которые являются лженауками — например, гомеопатия. Гомеопатия — это средневековая лженаука, которая так же живуча, как астрология.

Есть еще таинственные народные методы. А недавно стал популярным метод определения способностей по отпечаткам пальцев…

— Ага, как раз комиссия выпустила шикарный меморандум об этой лженауке!

— Меморандум — это идея члена комиссии Александра Сергеева. Он — один из лидеров клуба научных журналистов, который ведет наш сайт. Сначала я не очень поддерживал идею меморандумов. Но потом ознакомился с текстом документа — и мне понравилось. Так что я идею поддержал и подписал меморандум.

— Следующий меморандум будет о памяти воды?

— Да, это очень актуальная тема. Я сегодня по радио слышал «замечательную» лекцию о производстве электролитическим способом живой и мертвой воды. Эта вода, естественно, «лечит от всех болезней». Вот от этой чепухи нам нужно спасать страну.

— Вы говорите, что лженаука активно проникает в медицину. А есть области, из которых мракобесие, наоборот, уходит?

— Такие сферы есть, к счастью. В научно-технической области, где лженаука паразитировала в советское время и в 90-е, все стало намного лучше. Когда я только начинал бороться с мракобесием, я занимался торсионными полями, которые считались «пятой силой». Эта «пятая сила» должна была решить все проблемы советской власти.

Но советская власть развалилась, а проблемы остались.

Предлагались дикие идеи: заменить ракеты отталкиванием от вакуума — я говорю о гравицапах.

Еще лженаука ушла из области вооружений. Там все время пытались применить «новые силы», «новые поля». Лженаука ушла из вооружений, потому что все стало значительно более гласным. Раньше мракобесие покрывалось «совсекретностью». И вот в конце 80-х годов я, возмутившись, не побоялся и прокукарекал про мракобесов во весь голос. Я тогда был молодым — это 25 лет назад было.

— А с чем можно связать рост лженауки в медицине? Люди утратили веру во врачей?

— Медицина, как я сказал, не совсем наука. Там все замыкается на мнении самих пациентов. А пациентов можно обмануть. Огромную роль играет тут эффект плацебо — если врач обещает, что лекарство поможет, то 30–50% пациентов лекарство поможет, каково бы оно ни было. Бывало, что врачи лечили уколами поваренной соли. Некоторым помогало. А у некоторых образовывались трофические язвы.

А помогает лекарство по вполне объяснимым причинам. Дело в том, что человек — необыкновенно сложное гомеостатическое устройство, которому, в том числе, помогает вера в лучшее будущее. Если человеку говорить, что он скоро помрет, — он действительно может умереть. А если его вдохновлять, то от хорошего настроения он вылечится. Но с хорошим настроением против рака не пойдешь.

Известно, что когда люди теряют близких — они попадают в группу риска и могут умереть в течение года.

В общем, хороший врач — это в первую очередь хороший психотерапевт. А всяческое прохиндейство в медицине будет жить еще долго — пока сама медицина все-таки не станет наукой…

— Каков, на ваш взгляд, самый лучший способ популяризировать науку и бороться с мракобесием? Через интернет? С помощью лекций?

— Не знаю. И вообще мне кажется, главная проблема в следующем: большинство людей не любопытны. Очень немногим людям свойствен устойчивый интерес к познанию по окончании детства.

— Еще интересно: некоторые ученые — как в России, так и за рубежом — иногда вступают на ложный путь и начинают пропагандировать, например, отказ от ГМО. Чем можно объяснить этот феномен?

— На всякого мудреца довольно простоты. Дураков много и среди ученых. Большой специалист в своей области в остальном может быть крайне наивным. Очень многие ученые верят в парапсихологию, в разных Ванг и Мессингов.

— Вы никогда раньше ни во что лженаучное не верили?

— Я в свое время, когда пошла мода на парапсихологию и разное столоверчение — еще при Хрущеве, верил в то, что можно передавать мысли на расстоянии. Я тогда был студентом-физиком и, по существу, верил в паранормальное. Но мне хватило одного дня, чтобы понять, что в основе этой веры лежит самообман. Мы тогда втроем поставили опыты по угадыванию цвета карты — красная масть или черная. Двое из нас вынимали карту из тасованной колоды и «внушали» третьему, который ее не видел, ее цвет. Мы очень напрягались, и наш «экстрасенс» успешно угадывал цвет, с ошибками, конечно, но явно чаще, чем предсказывала статистика. Но потом он начал ошибаться. Мы расстроились и решили, что он устал. Дали ему отдохнуть, и у него снова стало получаться! А потом опять пошли неудачи…Через несколько часов мы наконец поняли, что водим самих себя за нос, потому что, просуммировав записи наших сеансов, поняли, что число правильных ответов стремится к законным 50 процентам, если только не отбрасывать «неудачи». Тенденционный отбор результатов — типичная ошибка подобных опытов. Но, как правило, люди доверчивы.

Особенно если о телепатии пишут в книгах и рассказывают ежедневно по ТВ.

Свой вклад в веру в парапсихологию в новые времена внесли, например, братья Стругацкие.

— Стругацкие?

— Да, они верили в разную чепуху. И писали рассказы про людей, которые двигают спички, читают мысли. Но двигать спички силой мысли очень просто — особенно когда в помещении не очень яркий свет.

Так возвращаясь к теме ученых, которые верят во что-то лженаучное. Умных людей — в том числе ученых — очень мало. Мне встречалось немало физиков, несущих бред. Да целая куча наших ученых верила в «феномены» Нинель Кулагиной! А Кулагина — это обыкновенная авантюристка и аферистка. Она даже отсидела срок за свои похождения. О чем в Википедии ничего не сказано.

— Получается, естественно-научное образование — не залог критичности?

— Конечно же, не залог критичности.

— Мракобесия в стране много — но, мне кажется, ситуация все-таки не безнадежна. Популяризаторы науки читают прекрасные лекции, пишут замечательные книги.

— Да, это прекрасно! Я очень этому рад.

— А кого вы можете отметить из современных популяризаторов?

— Мне очень нравятся Владимир Сурдин, Ася Казанцева — я, кстати, писал рецензию на ее замечательную книгу. Нравится Александр Панчин — жаль, что не читал его «Сумму биотехнологии».

— Во время следующей встречи обязательно ее вам передам!

— Да, обязательно!

Кстати, еще из популяризаторов хочу отметить Александра Сергеева и Михаила Архипова, который разоблачает миф о структурированной воде.

— Я тут упомянула про ученых, которые выступают против ГМО… Комиссия будет как-то реагировать на новый «антигмошный» закон?

— Я думаю, что будет! Хотя не знаю, что мы тут можем предпринять.

Вообще-то почти все ученые понимают, что от ГМО никакого вреда нет, только польза.

Может быть, комиссии по этой теме стоит выпустить еще один меморандум…

— И еще вопрос. Что делать россиянам, не имеющим научного образования, но желающим продвигать науку и бороться с лженаукой?

— Например, читать наши бюллетени, с которыми можно ознакомиться на сайте комиссии.

— А еще?

— Вообще лучше продвигать науку, имея научное образование… Хотя исключения бывают. Например, член нашей комиссии Александр Сергеев, организатор клуба научных журналистов, имеет совершенно здравые научные представления, полученные путем самообразования. Впрочем, великий Фейнман во введении к своим лекциям говорил, что университетское образование приносит пользу только тем, кто к нему склонен, но им оно практически не нужно — таким парадоксальным образом он говорил о плодотворности самообразования.

— А вы никогда не жалели, что перешли от занятий наукой к борьбе с мракобесами?

— Я не сказал бы, что я бросил занятия наукой.

Конечно, борьба с мракобесием забирает силы и время, и я часто кляну себя за то, что ввязался в это дело.

— Но вам ведь нравится бороться с лженаукой?

— Вообще-то, нет. Я не скандалист — а борьба с лженаукой всегда связана с боями.

Мракобесы — это чаще всего или мошенники, или больные.

С мошенниками связываться просто опасно, а с больными, с параноиками, справиться невозможно. Их нельзя переубедить.

— При этом комиссия обладает авторитетом и к мнению ее членов прислушиваются.

— Если это так, то это, конечно, радует. Но у нас на борьбу с лженаукой уходит много нервов. И заниматься этой борьбой должны боевые и активные ученые. Правда, многих ученых жалко забирать из науки — они же открытия должны совершать.

— Недавно был утвержден новый состав комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Вы довольны произошедшими изменениями?

— Частично. Я очень ратовал за кандидата биологических наук Александра Панчина — молодого волонтера комиссии, который сейчас официально стал одним из нас. Он очень активный и живой человек с самыми разнообразными знаниями. И я надеюсь, что Панчин будет душой нашей комиссии, в которой, простите за тавтологию, много мертвых душ. Ведь как ученые становились членами комиссии? Мы смотрим на профессию кандидата — и если человек дает добро, то он становится одним из нас. Но отнюдь не все члены комиссии активно работают — а мы просто их не теребим.

В новом составе не все меня радует. Я очень надеялся на повышение астронома Владимира Сурдина — он очень активный человек, который прекрасно выступает на радио и телевидении. Сурдин согласился быть ученым секретарем, но волынка с его оформлением длилась так долго, что он не выдержал и послал всех к черту. Пришлось искать нового секретаря — им вызвался стать физик Ростислав Полищук. Это тоже ученый исключительной активности, но мне хочется, чтобы за эту активность ему еще и денег платили.

Я эти телешоу терпеть не могу — однажды я пришел на «Битву экстрасенсов», а мне в оппоненты выдали Алана Чумака.

Знаете такого персонажа?

— К несчастью, да.

— Ну вот. Мы тут же поругались, я возмутился и ушел.

— Хочу вернуться к изменениям в составе комиссии: как долго кандидаты «висели в бумажках»?

— Кандидаты «висели в бумажках» очень долго — больше полугода. Но Академии наук было не до комиссии — потому что все трещит из-за вечной перестройки, которая все время приносит сюрпризы, и тому же Фортову не до нас. А еще я в прошлом году сильно заболел и подавал в отставку. Но выяснилось, что отставку примут, если я приведу другого кандидата на мою должность. А никто быть председателем комиссии не хотел — потому что должность очень «хворобная».

— «Хворобная»?

— На нас все время нападают. Мы же инквизиция! Комиссия, которая «губит на корню все новое, светлое, интересное». Совсем недавно мне пришло письмо от одного пенсионера — активного борца с учением Эйнштейна. В нем он просит Путина закрыть комиссию. «Именно так в Средние века инквизиция осуждала деятельность Коперника, Бруно и Галилея. Именно такие люди в СССР судили и уничтожали целое поколение передовых ученых. Остановили развитие генетики и информатики» — вот что написал этот пенсионер.

По его мнению, в России нужно создать другую комиссию, которая бы помогала авторам «новых идей».

— Комиссия РАН по борьбе с лженаукой существенно пополнилась специалистами биомедицинского профиля. Это вызвано тем, что лженаука все активнее проникает в медицину?

— Да! Именно так. Мы присоединили к себе медицинскую академию наук — а вместе с ней так хапнули всякой лженауки… Ведь медицина — это все еще не наука. Мы знаем многие сферы медицины, которые являются лженауками — например, гомеопатия. Гомеопатия — это средневековая лженаука, которая так же живуча, как астрология.

Есть еще таинственные народные методы. А недавно стал популярным метод определения способностей по отпечаткам пальцев…

— Ага, как раз комиссия выпустила шикарный меморандум об этой лженауке!

— Меморандум — это идея члена комиссии Александра Сергеева. Он — один из лидеров клуба научных журналистов, который ведет наш сайт. Сначала я не очень поддерживал идею меморандумов. Но потом ознакомился с текстом документа — и мне понравилось. Так что я идею поддержал и подписал меморандум.

— Следующий меморандум будет о памяти воды?

— Да, это очень актуальная тема. Я сегодня по радио слышал «замечательную» лекцию о производстве электролитическим способом живой и мертвой воды. Эта вода, естественно, «лечит от всех болезней». Вот от этой чепухи нам нужно спасать страну.

— Вы говорите, что лженаука активно проникает в медицину. А есть области, из которых мракобесие, наоборот, уходит?

— Такие сферы есть, к счастью. В научно-технической области, где лженаука паразитировала в советское время и в 90-е, все стало намного лучше. Когда я только начинал бороться с мракобесием, я занимался торсионными полями, которые считались «пятой силой». Эта «пятая сила» должна была решить все проблемы советской власти.

Но советская власть развалилась, а проблемы остались.

Предлагались дикие идеи: заменить ракеты отталкиванием от вакуума — я говорю о гравицапах.

Еще лженаука ушла из области вооружений. Там все время пытались применить «новые силы», «новые поля». Лженаука ушла из вооружений, потому что все стало значительно более гласным. Раньше мракобесие покрывалось «совсекретностью». И вот в конце 80-х годов я, возмутившись, не побоялся и прокукарекал про мракобесов во весь голос. Я тогда был молодым — это 25 лет назад было.

— А с чем можно связать рост лженауки в медицине? Люди утратили веру во врачей?

— Медицина, как я сказал, не совсем наука. Там все замыкается на мнении самих пациентов. А пациентов можно обмануть. Огромную роль играет тут эффект плацебо — если врач обещает, что лекарство поможет, то 30–50% пациентов лекарство поможет, каково бы оно ни было. Бывало, что врачи лечили уколами поваренной соли. Некоторым помогало. А у некоторых образовывались трофические язвы.

А помогает лекарство по вполне объяснимым причинам. Дело в том, что человек — необыкновенно сложное гомеостатическое устройство, которому, в том числе, помогает вера в лучшее будущее. Если человеку говорить, что он скоро помрет, — он действительно может умереть. А если его вдохновлять, то от хорошего настроения он вылечится. Но с хорошим настроением против рака не пойдешь.

Известно, что когда люди теряют близких — они попадают в группу риска и могут умереть в течение года.

В общем, хороший врач — это в первую очередь хороший психотерапевт. А всяческое прохиндейство в медицине будет жить еще долго — пока сама медицина все-таки не станет наукой…

— Каков, на ваш взгляд, самый лучший способ популяризировать науку и бороться с мракобесием? Через интернет? С помощью лекций?

— Не знаю. И вообще мне кажется, главная проблема в следующем: большинство людей не любопытны. Очень немногим людям свойствен устойчивый интерес к познанию по окончании детства.

— Еще интересно: некоторые ученые — как в России, так и за рубежом — иногда вступают на ложный путь и начинают пропагандировать, например, отказ от ГМО. Чем можно объяснить этот феномен?

— На всякого мудреца довольно простоты. Дураков много и среди ученых. Большой специалист в своей области в остальном может быть крайне наивным. Очень многие ученые верят в парапсихологию, в разных Ванг и Мессингов.

— Вы никогда раньше ни во что лженаучное не верили?

— Я в свое время, когда пошла мода на парапсихологию и разное столоверчение — еще при Хрущеве, верил в то, что можно передавать мысли на расстоянии. Я тогда был студентом-физиком и, по существу, верил в паранормальное. Но мне хватило одного дня, чтобы понять, что в основе этой веры лежит самообман. Мы тогда втроем поставили опыты по угадыванию цвета карты — красная масть или черная. Двое из нас вынимали карту из тасованной колоды и «внушали» третьему, который ее не видел, ее цвет. Мы очень напрягались, и наш «экстрасенс» успешно угадывал цвет, с ошибками, конечно, но явно чаще, чем предсказывала статистика. Но потом он начал ошибаться. Мы расстроились и решили, что он устал. Дали ему отдохнуть, и у него снова стало получаться! А потом опять пошли неудачи…Через несколько часов мы наконец поняли, что водим самих себя за нос, потому что, просуммировав записи наших сеансов, поняли, что число правильных ответов стремится к законным 50 процентам, если только не отбрасывать «неудачи». Тенденционный отбор результатов — типичная ошибка подобных опытов. Но, как правило, люди доверчивы.

Особенно если о телепатии пишут в книгах и рассказывают ежедневно по ТВ.

Свой вклад в веру в парапсихологию в новые времена внесли, например, братья Стругацкие.

— Стругацкие?

— Да, они верили в разную чепуху. И писали рассказы про людей, которые двигают спички, читают мысли. Но двигать спички силой мысли очень просто — особенно когда в помещении не очень яркий свет.

Так возвращаясь к теме ученых, которые верят во что-то лженаучное. Умных людей — в том числе ученых — очень мало. Мне встречалось немало физиков, несущих бред. Да целая куча наших ученых верила в «феномены» Нинель Кулагиной! А Кулагина — это обыкновенная авантюристка и аферистка. Она даже отсидела срок за свои похождения. О чем в Википедии ничего не сказано.

— Получается, естественно-научное образование — не залог критичности?

— Конечно же, не залог критичности.

— Мракобесия в стране много — но, мне кажется, ситуация все-таки не безнадежна. Популяризаторы науки читают прекрасные лекции, пишут замечательные книги.

— Да, это прекрасно! Я очень этому рад.

— А кого вы можете отметить из современных популяризаторов?

— Мне очень нравятся Владимир Сурдин, Ася Казанцева — я, кстати, писал рецензию на ее замечательную книгу. Нравится Александр Панчин — жаль, что не читал его «Сумму биотехнологии».

— Во время следующей встречи обязательно ее вам передам!

— Да, обязательно!

Кстати, еще из популяризаторов хочу отметить Александра Сергеева и Михаила Архипова, который разоблачает миф о структурированной воде.

— Я тут упомянула про ученых, которые выступают против ГМО… Комиссия будет как-то реагировать на новый «антигмошный» закон?

— Я думаю, что будет! Хотя не знаю, что мы тут можем предпринять.

Вообще-то почти все ученые понимают, что от ГМО никакого вреда нет, только польза.

Может быть, комиссии по этой теме стоит выпустить еще один меморандум…

— И еще вопрос. Что делать россиянам, не имеющим научного образования, но желающим продвигать науку и бороться с лженаукой?

— Например, читать наши бюллетени, с которыми можно ознакомиться на сайте комиссии.

— А еще?

— Вообще лучше продвигать науку, имея научное образование… Хотя исключения бывают. Например, член нашей комиссии Александр Сергеев, организатор клуба научных журналистов, имеет совершенно здравые научные представления, полученные путем самообразования. Впрочем, великий Фейнман во введении к своим лекциям говорил, что университетское образование приносит пользу только тем, кто к нему склонен, но им оно практически не нужно — таким парадоксальным образом он говорил о плодотворности самообразования.

— А вы никогда не жалели, что перешли от занятий наукой к борьбе с мракобесами?

— Я не сказал бы, что я бросил занятия наукой.

Конечно, борьба с мракобесием забирает силы и время, и я часто кляну себя за то, что ввязался в это дело.

— Но вам ведь нравится бороться с лженаукой?

— Вообще-то, нет. Я не скандалист — а борьба с лженаукой всегда связана с боями.

Мракобесы — это чаще всего или мошенники, или больные.

С мошенниками связываться просто опасно, а с больными, с параноиками, справиться невозможно. Их нельзя переубедить.

— При этом комиссия обладает авторитетом и к мнению ее членов прислушиваются.

— Если это так, то это, конечно, радует. Но у нас на борьбу с лженаукой уходит много нервов. И заниматься этой борьбой должны боевые и активные ученые. Правда, многих ученых жалко забирать из науки — они же открытия должны совершать.