Действительно ли должны медики нести уголовную ответственность за свои ошибки? Действительно ли профессия врача настолько уникальна, что требует особого упоминания в уголовном кодексе? СК РФ и Национальная медицинская палата России: что объединило два столь разных ведомства в одной работе?
Об этом говорили гости программы “Следовательно” 15 апреля 2019 года: президент Национальной медицинской палаты Леонид Михайлович Рошаль, заместитель руководителя главного управления криминалистики СК РФ Анатолий Иванович Сазонов, руководитель управления научно-исследовательской деятельностью главного управления криминалистики СК РФ Алексей Александрович Бессонов.
{youtube}Ng7E8sRzlsI{/youtube}
Ведущий: Предлагаются изменения в УК, касающиеся как раз врачебной деятельности. Чем была вызвана их необходимость, и кто её инициировал?
Сазонов: Инициатором подготовки изменений в уголовном законодательстве явился Следственный Комитет. Это было связано с рядом обстоятельств. За последние несколько лет количество обращений в Следственный Комитет о так называемых врачебных ошибках или некачественном оказании медицинской помощи возросло более чем в три раза. Анализ практики расследования преступлений и уголовных дел, связанных с медицинской деятельностью, выявил ряд серьёзных проблем, касающихся уголовного законодательства. Это, прежде всего, квалификация действий медицинских работников по совершенно различным статьям. Вот такое разночтение, отсутствие единообразной практики затрудняло работу как следователей, следственного комитета, так и прокурорских работников, в судах. В связи с этим мы посчитали необходимым разработать предложения о включении в УК РФ специальных статей, которые бы чётко, ясно и понятно регламентировали ответственность медицинских работников. Национальная медицинская палата приняла активное участие в разработке этих новых предложений и на протяжении полугода мы активно совместно с Национальной медицинской палатой работали по усовершенствованию уголовного законодательства и унификации всех норм, которые определяют ответственность медицинского работника. В результате, у нас что-то, конечно, получилось.
Ведущий: Как медицинское сообщество отнеслось к этой инициативе?
Рошаль: Плохо. Потому что посчитало, что это есть ужесточение по отношению к тому, что было. Но принципиально я понимаю позицию следственного комитета. Если четыре года тому назад было 4000, потом 5000, теперь 6000 обращений… За голову можно схватиться – что делается? Какие паршивцы медики! Как они работают – всё хуже и хуже! Но мы посмотрели поглубже, что происходит, сравнили с мировыми данными, и оказалось, что там заложено в глубине не качество оказания медицинской помощи, потому что у нас год от года реально улучшаются результаты, методики, смертность снижается, большее число выходит из клиник здоровыми, а число жалоб повышается. Это проблема не только России, это общемировая тенденция. Мы посмотрели, что делается в Германии – количество жалоб увеличивается, что делается в Англии – количество жалоб увеличивается, что делается в Израиле – в 4 раза увеличилось число жалоб, в Америке – откройте сайт Калифорнии, ассоциации, и вы увидите: число жалоб увеличивается.
Народ стал предъявлять более высокие требования. К хорошему очень быстро привыкаешь и другое становится более важно. И поэтому этот вал жалоб – он неадекватен с нашей точки зрения. Потому что есть определённые основания, в том числе и меркантильные. Мы провели исследование, и оно опубликовано, и оказывается, народ не хочет, чтобы врач сидел в тюрьме, а народ хочет получить деньги.
Комментарий адвоката Ольги Зиновьевой: Так как я активно работаю в судах, в том числе, на стороне истцов, по ситуациям гибели пациентов, особенно если это касается близких людей, детей, я не видела никогда, чтобы люди приходили к адвокату, судились, тратили год своей жизни, иногда и больше, для того, чтобы получить деньги. Чаще всего они идут за Справедливостью. Следственные работники нуждаются в повышении квалификации или в профилировании, что сейчас и делает СК, надеюсь, на это хватит запала. И тогда они не будут испытывать сложностей с квалификацией.
Бессонов: С адвокатом согласен в том, что люди действительно хотят справедливости – человек, чей родственник пострадал, хочет справедливости в плане установления обстоятельств.
Рошаль: Мы благодарны СК, что они нашли возможность и желание поработать непосредственно. Мы могли бы стать тоже в позицию СК против …, но мы пытаемся утешить друг друга. Это очень сложно и очень важно. Мы недавно провели очередную беседу с Александром Ивановичем и намечаем пути выхода из сложившейся ситуации. Наша принципиальная позиция (врачебного сообщества), что за неумышленные осложнения (неумышленные, подчёркиваю) врач не должен сидеть в тюрьме.
Сазонов: Я понимаю вашу обеспокоенность, но хочу обратить ваше внимание, что из всего общего количества обращений, которые поступают в СК, уголовные дела с возможным наличием состава преступления в действиях медработников – это маленькая толика всех обращений, которые к нам поступают. 2229 мы возбудили из 6,5 тысяч. А из 2229 дел в суд было направлено только 300. То есть мы по каждому обращению стараемся со всей полнотой, всесторонностью и объективностью оценить каждый факт и принять законное обоснованное процессуальное решение. В этом задача СК. Мы ни в коем случае не хотим преследовать медицинских работников.
Бессонов: Хочу вернуться к аспекту, почему количество жалоб выросло.
Не хватает у врачей времени, чтобы с пациентом поговорить. Некоторые врачи, закрываясь врачебной тайной, не дают информацию, и вот этот информационный вакуум иногда родственников до отчаяния доводит. Изучены уголовные дела, жалобы, с которыми люди в регионы обращаются, к следователям. Люди не знают, что произошло с их родственником. Есть случаи, когда ничего нельзя было сделать, болезнь взяла свое, но есть ведь случаи, когда врачи действительно что-то допустили. Приведу пример: в Московской области операционная медсестра не посчитала салфетки, в итоге одна из салфеток осталась внутри пациента…
Рошаль: Я интересовался этим вопросом. Если откроете в интернете и посмотрите зарубежные жалобы – сколько оставляют в животе крючков, зажимов, салфеток… ещё побольше, чем у нас!
Бессонов: Могу привести пример по Бурятии, когда акушер-гинеколог ввёл пациентке обезболивающий препарат, у неё случилась непредвиденная реакция – анафилактический шок, и врач, вместо того, чтобы оказывать ей реанимационные мероприятия, позвать реанимационную бригаду, сделать укол адреналина, преднизолона, просто вызвал “скорую” и бездействовал…
Рошаль: Здесь тоже очень важна позиция профессионального сообщества: значит, недоучили! А кто виноват, что недоучили? Не только тот человек, но и государство. Система подготовки кадров, система допуска к профессии – мы сейчас только ставим этот вопрос: профессиональные организации должны допустить к профессии конкретного человека.
Ведущий: Никто не оспаривает, что 99,99% врачей – абсолютно добросовестные люди и то, что мы с вами тут сидим живые и здоровые, тому подтверждение.
Комментарий Игоря Комиссаров, старшего помощника председателя СК РФ:
– Когда тот или иной ребёнок становится жертвой тяжкого и особо тяжкого преступления, когда стоит вопрос о спасении его жизни и дальнейшей реабилитации, чтобы максимально вернуть его к жизни, тогда, чтобы ускорить процесс, по поручению председателя СК РФ я выхожу на должностных лиц министерства здравоохранения…
Это простой личный опыт взаимоотношений. Если говорить про свой опыт, то у меня есть пропуск в клинику Рошаля, и я туда приходил практически еженедельно. Меня они уже воспринимают, как своего. Я могу позвонить им в час ночи, в два ночи, в пять утра главе департамента Минздрава – мол, ребёнок попал в беду, нужны меры – и меры принимаются. Или, когда мне звонит глава департамента Минздрава по неотложной помощи (это было пару лет назад) и сообщает, что на Юго-Востоке Украины, в Луганской непризнанной республике дети гибнут, им не хватает кислорода, а происходит это потому, что не пропускают машину через границу, потому что не должным образом оформлен груз. И, если в течение суток этот груз не довезут, то больше 20-ти детей умрёт, потому что это новорождённые дети, они нуждаются в этом кислороде. Через 12 часов все вопросы были решены, все службы помогли. Кислород был доставлен. Вот так мы работаем.
Ведущий: Никаких вопросов по поводу добросовестности медиков у меня нет. Но готовясь к этой передаче, я посмотрел несколько дел, и они приводят в ужас. Потому что нигде не было прямого умысла, никто не хотел навредить больному. Но в одном случае просмотрели срок давности, в другом – провели неполную диагностику, потому что времени не было, в третьем случае – были личные дела в другом городе у врача, он ехал на своём автомобиле три часа. То есть, умысла нигде не было, а последствия самые тяжёлые. Сразу договоримся, что это случаи единичные, уникальные, но мне кажется, что разобраться с ними – это не только в интересах СК, но в интересах всех добросовестных людей. В этом свете, те предложения СК по более конкретному представлению умысла, медицинской вины – они снимут обременение с добросовестных медиков?
Рошаль: Говорят, в здравоохранении правду и не найдёшь, рука руку моет. И Национальная медицинская палата предложила совершенно уникальную, лучшую в мире систему независимой профессиональной медицинской экспертизы. Мы взяли немецкий опыт, когда во главе комиссии стоит не доктор, а либо опытный юрист, либо судья в отставке. У нас судья в отставке не имеет права таким заниматься, и мы намерены идти в Верховный Суд и выяснять, почему.
Мы пошли дальше Германии: мы ввели обезличенность документов (истории приходят, в фотошопе замазывается, кто и где, и только в таком виде мы их разбираем) и экстерриториальность – то есть, из Москвы послать во Владивосток, а из Горького бывшего – в Саратов. Получаем обратно результат и тогда в обезличенном виде комиссия все рассматривает.
Ведущий: Даст ли такое сотрудничество возможность СК опираться на более полноценную, авторитетную экспертизу?
Сазонов: Безусловно. В качестве эксперимента в некоторых регионах следственные управления заключают соглашения с отделениями Национальной медицинской палаты с экспертными комиссиями, и поручаем им проведение экспертизы по наиболее сложным делам в сфере здравоохранения. Я думаю, такое сотрудничество принесёт пользу и СК, и здравоохранению.
Рошаль: Я сам посажу в тюрьму доктора, на суде буду выступать, например, если он занимается эвтаназией. Это умышленное. Или психически ненормальных травит – это тоже умышленное. Но наша позиция, что за неумышленное человек не должен сидеть в тюрьме.
Надо твёрдо стать на такую позицию. Люди разные в анатомо-физиологическом отношении: иногда сосудик так идёт, иногда по-другому, реакции очень разные, и всегда возможно получить осложнения. У нас вечных нет, никто ещё не придумал. Если не стать жёстко на эту позицию, то я бы уже начал 20-30 раз должен был сидеть в тюрьме. Бывает, что неделю не выходишь, вытаскиваешь, но возможности не безграничны. И, если погибает ребёнок, никто после этого не бежит в ресторан песни петь. Сердце болит, не находишь себе места. Вы что! Это ведь не просто так.
Бессонов: У следователя нет задачи любой ценой привлечь каждого, кто вовлечен в качестве фигуранта в уголовном делопроизводстве к уголовной ответственности.
Рошаль: Не знаю…
Бессонов: задача восстановить справедливость, установить объективную истину, разобраться, что же произошло на самом деле.
Рошаль: Но следователи тоже люди, как и врачи, как и журналисты.
Бессонов: Та ситуация, в которой люди не знают, что произошло с их родственником, и, если со всех сторон от них закрывать информацию, они ещё больше начинают подозревать, что что-то не то. Если открытость есть, им рассказали, по полочкам разложили… Если бы лечащий врач и главврач собрали родственников и разложили медицинскую документацию, объяснили, как что было, то многие жалобы бы схлынули, не было бы их.
Рошаль: Я думаю, что было бы ещё больше жалоб: что кто-то это делает, а кто-то нет.
Сазонов: Много критики и недовольства вызывает образование в следственном комитете специализированных подразделений по расследованию медицинских преступлений.
Рошаль: Это надо очень хорошо разъяснить народу, потому что народ врачебный понял это совсем по-другому: что нет специальностей иных, где создаёт следственный комитет специальные подразделения по конкретному направлению, а в медицине есть. Приходится объяснять народу, что это не для того, чтобы увеличить число наказаний, а для того, чтобы следователь (его надо научить более или менее нормально) принимал адекватные решения. На приёме очень тяжело сидеть, там 8-10 дел, и Александр Иванович на стороне врачей, он говорит, что врачей надо жалеть, потому что они очень много делают в очень сложных условиях. Как говорит Александр Иванович: “Я ж не врач, я не могу сделать вывод, правильно или неправильно лечили, я смотрю, где волокита с нашей стороны, со стороны следственного комитета”
Бессонов: Вопрос специализации не нов и все началось с совершения преступлений несовершеннолетними в отношении несовершеннолетних ещё в середине 20-го века, о чем сказали в свое время известные процессуалисты Элькинд, Страгович, криминалисты Соя Серко, Порубов и другие. Изначально и был поднят вопрос, что дела некоторых категорий требуют специальных познаний. И лучше дело расследует следователь, который 10 дел таких расследовать, чем тот, который только приступает.
И есть в СК специальные подразделения по расследованию уголовных дел, совершенных несовершеннолетними в отношении несовершеннолетних, уже несколько десятилетий существует отдел по бандитизму и организованной преступности, поэтому здесь неправильно так речь вести, надеюсь, врачи этот ажиотаж снимут, наоборот, будут лишь те следователи, которые прошли специальную подготовку, повышение квалификации, и они понимают в медицинской терминологии. Естественно, они будут использовать специальные познания, самому не разобраться, но они знают методику расследования.
Рошаль: Я не против этого, я за это. Но я считаю, что у основной массы следователей квалификацию в этих вопросах надо поднимать.
Сазонов: В этих целях у нас во всех регионах РФ будут введены должности судебного эксперта. Уже сейчас более 30 регионов обладают такими специалистами. Для чего они нужны? Во-первых, чтобы они обучали следователя, консультировали его, помогали правильно оценить заключение судебно-медицинской экспертизы. Плюс путем повышения квалификации следователя в вопросах расследования медицинских преступлений мы попытаемся эту проблему решить.
Рошаль: Членом Национальной медицинской палаты является ассоциация судебно-медицинских рекрутов, с которой мы очень плотно работаем. Но было несколько случаев, когда мы пошли против заключений судебно-медицинских экспертов, квалификация, у которых тоже разная бывает, и переворачивали дело наоборот. Обезличенность и профессионализм – путь к тому, чтобы у следователя было меньше работы.
Бессонов: все законодательные инициативы СК всегда исходят из анализа практики, пробелов в законодательстве. Когда граждане могут трактовать закон так, как им видится, а юристы не могут его применить, потому что есть определённый пробел. Эта инициатива направлена на восполнение пробелов в законодательстве.
Сазонов: Наши инициативы совместно с Национальной медицинской палатой должны облегчить не только жизнь следователя, но и прокуроров, судей и медицинского сообщества. Мы предложили чёткие ясные Критерии ответственности медицинских работников. Они должны быть всем понятны и не может быть двузначного толкования.
Ведущий: Леонид Михайлович, как вам работалось вместе с СК в процессе создания этих новелл?
Рошаль: Сложно, но интересно, и надеюсь, точка ещё не поставлена.
Сазонов: Прошлой осенью мы были на научно-практической конференции в Казани. Когда собрали весь цвет медицинского сообщества Казани и я прочёл им короткую лекцию об инициативе СК, ко мне подошли главврачи и спросили: “А что же вы нам раньше об этом не рассказали? Вот теперь нам понятно, что это не в целях преследования медицинских работников, а в целях установления объективной истины по каждому конкретному факту, связанному с деятельностью медработников». Пропаганда наших инициатив имеет очень большое значение, и мы благодарны Национальной медицинской палате за то, что она на своём сайте объективно оценивала необходимость этих изменений законодательства.
Рошаль: Мы пытаемся понять друг друга и надеюсь, мы придём к единому мнению. Но мы стоим на том, что за неумышленное причинение вреда здоровью врач не должен сидеть в тюрьме.
Сазонов: Мы проанализировали 143 приговора, вступивших в законную силу в отношении медработников, и среди них всего 10 приговоров, где мерой пресечения выбрано лишение свободы, и подавляющее большинство – условно.
Действительно ли должны медики нести уголовную ответственность за свои ошибки? Действительно ли профессия врача настолько уникальна, что требует особого упоминания в уголовном кодексе? СК РФ и Национальная медицинская палата России: что объединило два столь разных ведомства в одной работе?
Об этом говорили гости программы “Следовательно” 15 апреля 2019 года: президент Национальной медицинской палаты Леонид Михайлович Рошаль, заместитель руководителя главного управления криминалистики СК РФ Анатолий Иванович Сазонов, руководитель управления научно-исследовательской деятельностью главного управления криминалистики СК РФ Алексей Александрович Бессонов.
{youtube}Ng7E8sRzlsI{/youtube}
Ведущий: Предлагаются изменения в УК, касающиеся как раз врачебной деятельности. Чем была вызвана их необходимость, и кто её инициировал?
Сазонов: Инициатором подготовки изменений в уголовном законодательстве явился Следственный Комитет. Это было связано с рядом обстоятельств. За последние несколько лет количество обращений в Следственный Комитет о так называемых врачебных ошибках или некачественном оказании медицинской помощи возросло более чем в три раза. Анализ практики расследования преступлений и уголовных дел, связанных с медицинской деятельностью, выявил ряд серьёзных проблем, касающихся уголовного законодательства. Это, прежде всего, квалификация действий медицинских работников по совершенно различным статьям. Вот такое разночтение, отсутствие единообразной практики затрудняло работу как следователей, следственного комитета, так и прокурорских работников, в судах. В связи с этим мы посчитали необходимым разработать предложения о включении в УК РФ специальных статей, которые бы чётко, ясно и понятно регламентировали ответственность медицинских работников. Национальная медицинская палата приняла активное участие в разработке этих новых предложений и на протяжении полугода мы активно совместно с Национальной медицинской палатой работали по усовершенствованию уголовного законодательства и унификации всех норм, которые определяют ответственность медицинского работника. В результате, у нас что-то, конечно, получилось.
Ведущий: Как медицинское сообщество отнеслось к этой инициативе?
Рошаль: Плохо. Потому что посчитало, что это есть ужесточение по отношению к тому, что было. Но принципиально я понимаю позицию следственного комитета. Если четыре года тому назад было 4000, потом 5000, теперь 6000 обращений… За голову можно схватиться – что делается? Какие паршивцы медики! Как они работают – всё хуже и хуже! Но мы посмотрели поглубже, что происходит, сравнили с мировыми данными, и оказалось, что там заложено в глубине не качество оказания медицинской помощи, потому что у нас год от года реально улучшаются результаты, методики, смертность снижается, большее число выходит из клиник здоровыми, а число жалоб повышается. Это проблема не только России, это общемировая тенденция. Мы посмотрели, что делается в Германии – количество жалоб увеличивается, что делается в Англии – количество жалоб увеличивается, что делается в Израиле – в 4 раза увеличилось число жалоб, в Америке – откройте сайт Калифорнии, ассоциации, и вы увидите: число жалоб увеличивается.
Народ стал предъявлять более высокие требования. К хорошему очень быстро привыкаешь и другое становится более важно. И поэтому этот вал жалоб – он неадекватен с нашей точки зрения. Потому что есть определённые основания, в том числе и меркантильные. Мы провели исследование, и оно опубликовано, и оказывается, народ не хочет, чтобы врач сидел в тюрьме, а народ хочет получить деньги.
Комментарий адвоката Ольги Зиновьевой: Так как я активно работаю в судах, в том числе, на стороне истцов, по ситуациям гибели пациентов, особенно если это касается близких людей, детей, я не видела никогда, чтобы люди приходили к адвокату, судились, тратили год своей жизни, иногда и больше, для того, чтобы получить деньги. Чаще всего они идут за Справедливостью. Следственные работники нуждаются в повышении квалификации или в профилировании, что сейчас и делает СК, надеюсь, на это хватит запала. И тогда они не будут испытывать сложностей с квалификацией.
Бессонов: С адвокатом согласен в том, что люди действительно хотят справедливости – человек, чей родственник пострадал, хочет справедливости в плане установления обстоятельств.
Рошаль: Мы благодарны СК, что они нашли возможность и желание поработать непосредственно. Мы могли бы стать тоже в позицию СК против …, но мы пытаемся утешить друг друга. Это очень сложно и очень важно. Мы недавно провели очередную беседу с Александром Ивановичем и намечаем пути выхода из сложившейся ситуации. Наша принципиальная позиция (врачебного сообщества), что за неумышленные осложнения (неумышленные, подчёркиваю) врач не должен сидеть в тюрьме.
Сазонов: Я понимаю вашу обеспокоенность, но хочу обратить ваше внимание, что из всего общего количества обращений, которые поступают в СК, уголовные дела с возможным наличием состава преступления в действиях медработников – это маленькая толика всех обращений, которые к нам поступают. 2229 мы возбудили из 6,5 тысяч. А из 2229 дел в суд было направлено только 300. То есть мы по каждому обращению стараемся со всей полнотой, всесторонностью и объективностью оценить каждый факт и принять законное обоснованное процессуальное решение. В этом задача СК. Мы ни в коем случае не хотим преследовать медицинских работников.
Бессонов: Хочу вернуться к аспекту, почему количество жалоб выросло.
Не хватает у врачей времени, чтобы с пациентом поговорить. Некоторые врачи, закрываясь врачебной тайной, не дают информацию, и вот этот информационный вакуум иногда родственников до отчаяния доводит. Изучены уголовные дела, жалобы, с которыми люди в регионы обращаются, к следователям. Люди не знают, что произошло с их родственником. Есть случаи, когда ничего нельзя было сделать, болезнь взяла свое, но есть ведь случаи, когда врачи действительно что-то допустили. Приведу пример: в Московской области операционная медсестра не посчитала салфетки, в итоге одна из салфеток осталась внутри пациента…
Рошаль: Я интересовался этим вопросом. Если откроете в интернете и посмотрите зарубежные жалобы – сколько оставляют в животе крючков, зажимов, салфеток… ещё побольше, чем у нас!
Бессонов: Могу привести пример по Бурятии, когда акушер-гинеколог ввёл пациентке обезболивающий препарат, у неё случилась непредвиденная реакция – анафилактический шок, и врач, вместо того, чтобы оказывать ей реанимационные мероприятия, позвать реанимационную бригаду, сделать укол адреналина, преднизолона, просто вызвал “скорую” и бездействовал…
Рошаль: Здесь тоже очень важна позиция профессионального сообщества: значит, недоучили! А кто виноват, что недоучили? Не только тот человек, но и государство. Система подготовки кадров, система допуска к профессии – мы сейчас только ставим этот вопрос: профессиональные организации должны допустить к профессии конкретного человека.
Ведущий: Никто не оспаривает, что 99,99% врачей – абсолютно добросовестные люди и то, что мы с вами тут сидим живые и здоровые, тому подтверждение.
Комментарий Игоря Комиссаров, старшего помощника председателя СК РФ:
– Когда тот или иной ребёнок становится жертвой тяжкого и особо тяжкого преступления, когда стоит вопрос о спасении его жизни и дальнейшей реабилитации, чтобы максимально вернуть его к жизни, тогда, чтобы ускорить процесс, по поручению председателя СК РФ я выхожу на должностных лиц министерства здравоохранения…
Это простой личный опыт взаимоотношений. Если говорить про свой опыт, то у меня есть пропуск в клинику Рошаля, и я туда приходил практически еженедельно. Меня они уже воспринимают, как своего. Я могу позвонить им в час ночи, в два ночи, в пять утра главе департамента Минздрава – мол, ребёнок попал в беду, нужны меры – и меры принимаются. Или, когда мне звонит глава департамента Минздрава по неотложной помощи (это было пару лет назад) и сообщает, что на Юго-Востоке Украины, в Луганской непризнанной республике дети гибнут, им не хватает кислорода, а происходит это потому, что не пропускают машину через границу, потому что не должным образом оформлен груз. И, если в течение суток этот груз не довезут, то больше 20-ти детей умрёт, потому что это новорождённые дети, они нуждаются в этом кислороде. Через 12 часов все вопросы были решены, все службы помогли. Кислород был доставлен. Вот так мы работаем.
Ведущий: Никаких вопросов по поводу добросовестности медиков у меня нет. Но готовясь к этой передаче, я посмотрел несколько дел, и они приводят в ужас. Потому что нигде не было прямого умысла, никто не хотел навредить больному. Но в одном случае просмотрели срок давности, в другом – провели неполную диагностику, потому что времени не было, в третьем случае – были личные дела в другом городе у врача, он ехал на своём автомобиле три часа. То есть, умысла нигде не было, а последствия самые тяжёлые. Сразу договоримся, что это случаи единичные, уникальные, но мне кажется, что разобраться с ними – это не только в интересах СК, но в интересах всех добросовестных людей. В этом свете, те предложения СК по более конкретному представлению умысла, медицинской вины – они снимут обременение с добросовестных медиков?
Рошаль: Говорят, в здравоохранении правду и не найдёшь, рука руку моет. И Национальная медицинская палата предложила совершенно уникальную, лучшую в мире систему независимой профессиональной медицинской экспертизы. Мы взяли немецкий опыт, когда во главе комиссии стоит не доктор, а либо опытный юрист, либо судья в отставке. У нас судья в отставке не имеет права таким заниматься, и мы намерены идти в Верховный Суд и выяснять, почему.
Мы пошли дальше Германии: мы ввели обезличенность документов (истории приходят, в фотошопе замазывается, кто и где, и только в таком виде мы их разбираем) и экстерриториальность – то есть, из Москвы послать во Владивосток, а из Горького бывшего – в Саратов. Получаем обратно результат и тогда в обезличенном виде комиссия все рассматривает.
Ведущий: Даст ли такое сотрудничество возможность СК опираться на более полноценную, авторитетную экспертизу?
Сазонов: Безусловно. В качестве эксперимента в некоторых регионах следственные управления заключают соглашения с отделениями Национальной медицинской палаты с экспертными комиссиями, и поручаем им проведение экспертизы по наиболее сложным делам в сфере здравоохранения. Я думаю, такое сотрудничество принесёт пользу и СК, и здравоохранению.
Рошаль: Я сам посажу в тюрьму доктора, на суде буду выступать, например, если он занимается эвтаназией. Это умышленное. Или психически ненормальных травит – это тоже умышленное. Но наша позиция, что за неумышленное человек не должен сидеть в тюрьме.
Надо твёрдо стать на такую позицию. Люди разные в анатомо-физиологическом отношении: иногда сосудик так идёт, иногда по-другому, реакции очень разные, и всегда возможно получить осложнения. У нас вечных нет, никто ещё не придумал. Если не стать жёстко на эту позицию, то я бы уже начал 20-30 раз должен был сидеть в тюрьме. Бывает, что неделю не выходишь, вытаскиваешь, но возможности не безграничны. И, если погибает ребёнок, никто после этого не бежит в ресторан песни петь. Сердце болит, не находишь себе места. Вы что! Это ведь не просто так.
Бессонов: У следователя нет задачи любой ценой привлечь каждого, кто вовлечен в качестве фигуранта в уголовном делопроизводстве к уголовной ответственности.
Рошаль: Не знаю…
Бессонов: задача восстановить справедливость, установить объективную истину, разобраться, что же произошло на самом деле.
Рошаль: Но следователи тоже люди, как и врачи, как и журналисты.
Бессонов: Та ситуация, в которой люди не знают, что произошло с их родственником, и, если со всех сторон от них закрывать информацию, они ещё больше начинают подозревать, что что-то не то. Если открытость есть, им рассказали, по полочкам разложили… Если бы лечащий врач и главврач собрали родственников и разложили медицинскую документацию, объяснили, как что было, то многие жалобы бы схлынули, не было бы их.
Рошаль: Я думаю, что было бы ещё больше жалоб: что кто-то это делает, а кто-то нет.
Сазонов: Много критики и недовольства вызывает образование в следственном комитете специализированных подразделений по расследованию медицинских преступлений.
Рошаль: Это надо очень хорошо разъяснить народу, потому что народ врачебный понял это совсем по-другому: что нет специальностей иных, где создаёт следственный комитет специальные подразделения по конкретному направлению, а в медицине есть. Приходится объяснять народу, что это не для того, чтобы увеличить число наказаний, а для того, чтобы следователь (его надо научить более или менее нормально) принимал адекватные решения. На приёме очень тяжело сидеть, там 8-10 дел, и Александр Иванович на стороне врачей, он говорит, что врачей надо жалеть, потому что они очень много делают в очень сложных условиях. Как говорит Александр Иванович: “Я ж не врач, я не могу сделать вывод, правильно или неправильно лечили, я смотрю, где волокита с нашей стороны, со стороны следственного комитета”
Бессонов: Вопрос специализации не нов и все началось с совершения преступлений несовершеннолетними в отношении несовершеннолетних ещё в середине 20-го века, о чем сказали в свое время известные процессуалисты Элькинд, Страгович, криминалисты Соя Серко, Порубов и другие. Изначально и был поднят вопрос, что дела некоторых категорий требуют специальных познаний. И лучше дело расследует следователь, который 10 дел таких расследовать, чем тот, который только приступает.
И есть в СК специальные подразделения по расследованию уголовных дел, совершенных несовершеннолетними в отношении несовершеннолетних, уже несколько десятилетий существует отдел по бандитизму и организованной преступности, поэтому здесь неправильно так речь вести, надеюсь, врачи этот ажиотаж снимут, наоборот, будут лишь те следователи, которые прошли специальную подготовку, повышение квалификации, и они понимают в медицинской терминологии. Естественно, они будут использовать специальные познания, самому не разобраться, но они знают методику расследования.
Рошаль: Я не против этого, я за это. Но я считаю, что у основной массы следователей квалификацию в этих вопросах надо поднимать.
Сазонов: В этих целях у нас во всех регионах РФ будут введены должности судебного эксперта. Уже сейчас более 30 регионов обладают такими специалистами. Для чего они нужны? Во-первых, чтобы они обучали следователя, консультировали его, помогали правильно оценить заключение судебно-медицинской экспертизы. Плюс путем повышения квалификации следователя в вопросах расследования медицинских преступлений мы попытаемся эту проблему решить.
Рошаль: Членом Национальной медицинской палаты является ассоциация судебно-медицинских рекрутов, с которой мы очень плотно работаем. Но было несколько случаев, когда мы пошли против заключений судебно-медицинских экспертов, квалификация, у которых тоже разная бывает, и переворачивали дело наоборот. Обезличенность и профессионализм – путь к тому, чтобы у следователя было меньше работы.
Бессонов: все законодательные инициативы СК всегда исходят из анализа практики, пробелов в законодательстве. Когда граждане могут трактовать закон так, как им видится, а юристы не могут его применить, потому что есть определённый пробел. Эта инициатива направлена на восполнение пробелов в законодательстве.
Сазонов: Наши инициативы совместно с Национальной медицинской палатой должны облегчить не только жизнь следователя, но и прокуроров, судей и медицинского сообщества. Мы предложили чёткие ясные Критерии ответственности медицинских работников. Они должны быть всем понятны и не может быть двузначного толкования.
Ведущий: Леонид Михайлович, как вам работалось вместе с СК в процессе создания этих новелл?
Рошаль: Сложно, но интересно, и надеюсь, точка ещё не поставлена.
Сазонов: Прошлой осенью мы были на научно-практической конференции в Казани. Когда собрали весь цвет медицинского сообщества Казани и я прочёл им короткую лекцию об инициативе СК, ко мне подошли главврачи и спросили: “А что же вы нам раньше об этом не рассказали? Вот теперь нам понятно, что это не в целях преследования медицинских работников, а в целях установления объективной истины по каждому конкретному факту, связанному с деятельностью медработников». Пропаганда наших инициатив имеет очень большое значение, и мы благодарны Национальной медицинской палате за то, что она на своём сайте объективно оценивала необходимость этих изменений законодательства.
Рошаль: Мы пытаемся понять друг друга и надеюсь, мы придём к единому мнению. Но мы стоим на том, что за неумышленное причинение вреда здоровью врач не должен сидеть в тюрьме.
Сазонов: Мы проанализировали 143 приговора, вступивших в законную силу в отношении медработников, и среди них всего 10 приговоров, где мерой пресечения выбрано лишение свободы, и подавляющее большинство – условно.
