Советник Президента РФ по интернету не скрывает, что находить общий язык и продвигать идеи цифровой медицины во врачебном сообществе — задача трудная. Во многом выполнять функцию «переходника» между медициной и программированием помогает должность и словарный запас медицинских терминов. Герман КЛИМЕНКО уверен, что телемедицина — это неизбежность, от которой не стоит отмахиваться, иначе отечественное здравоохранение останется за бортом всеобщего прогресса. Об этом он рассказал «ФВ» в рамках рубрики «У редакционного камина».
Телемедицинский сатанизм
— Понятие «телемедицина» перестало быть для врачей ругательством?
— В истории не было примеров, когда старое легко воспринимало новое. Возьмем среднестатистического врача. Он окончил вуз 20 лет назад, и с того момента лечит людей с утра до вечера. Тут мы стучим ему по плечу и говорим: телемедицина. А у него толпа пациентов: диабет, алкоголизм, онкология. И наша телемедицина ему, честно говоря, как до Луны. Я слегка утрирую, но это так. Отношение к любому внешнему воздействию у медицины крайне агрессивное. Это и не плохо, и не хорошо, это так, как есть. Хотя на самом деле у нас нет проблем с телемедициной. Она прекрасно работает в формате «врач—врач». При этом доктора совершенно не готовы менять свое взаимодействие с пациентами. Внешне выглядит так, что врачи не доверяют пациентам, во многом потому, что у нас огромный процент самолечения. Кроме того, пациенты имеют наглость читать, перепроверять диагнозы. И если бы им дали возможность, они бы бегали со своими анализами по всем врачам и — самое страшное — сверяли бы диагнозы.
Интернет принес неисправимое осложнение — существуют ресурсы, где больные обсуждают врачей, сравнивают методики лечения. И в один прекрасный момент они потребовали коммуникаций с медицинским сообществом, в котором большинство считают, что первичный прием — это святое. Когда баба Маня прибегала к доктору Чехову с жалобой на прыщ, конечно, надо было взглянуть на него. Но когда вам приносят анализы крови, МРТ, КТ, рентген, в этом случае, как мне кажется, объект даже мешает. Врачи хорошо относятся к технологиям. Я не видел ни одного, который бы не оценивал результаты, присланные ему на телефон или компьютер в электронном виде, но при этом они категорически против телемедицины, называя ее сатанизмом. Основная проблема, как мне кажется, внутри врачебного сообщества, члены которого не могут договориться между собой. А искрит почему-то на нас, интернетчиков.
— На базе Первого МГМУ им. И.М. Сеченова вы обсуждаете новые медицинские цифровые проекты. Насколько адекватны предложения, с которыми к вам приходят?
— Сейчас я выполняю функцию «переходника» между медициной и программированием, преподаю на кафедре компьютерной информатики, чтобы научиться говорить с медицинскими работниками на одном языке. Основная проблема — это коммуникации. Говорить с врачами, не зная их терминов, сложно. Основная задача моей работы — разговаривать с медсообществом, пополнять словарный запас врачей и программистов. Пока не удалось хоть как-то скрестить терминологию, процесс не шел.
Сейчас существуют две проблемы. Первая — это активные врачи, которым кажется, что стоит по щелчку позвать программистов, и они воплотят их идеи в жизнь; вторая — активные программисты, которые заявляют: дайте нам размеченные данные, и мы все сделаем. На самом деле не работают эти модели. Одни обладают поверхностными знаниями о программировании, другие — о медицине.
И вот эти страстные люди с горящими глазами приходят ко мне со своими идеями. Бывают и чудеса. Мне принесли проект по неинвазивному измерению уровня сахара в крови. Вообще-то идея № 125, но даже я такого не видел. Сахар предлагается измерять по… голосу. Попытался вступить в диалог, пошутил: по голосу — рисковая история, давайте по лицу. Большая проблема медицины — в ней есть место шарлатанству. С одной стороны, кто-то утверждает, что онкологию можно определять по температуре груди, с другой — знаю людей, которые считают это шарлатанством. Прихожу на конференцию — а разработки на самом видном месте. В нашей отрасли такого нет: у нас либо работает, либо не работает.
Сжигать или помиловать
— Как вы считаете, будет ли пересмотрен запрет продажи рецептурных препаратов дистанционным способом?
— Когда нам, интернетчикам, задава- ли вопрос о легализации дистанционной торговли, мы говорили: рост объемов для развития интернет-отрасли — это хорошо. Если рассуждать о доставке с точки зрения обывателя, я не вижу разницы между рецептурным и безрецептурным препаратом. Тем более множество реальных аптек не строго следуют законодательству и позволяют себе продавать в интернете. Более того, мы точно знаем, что дистанционная торговля снижает ценник на 20—30%. Наконец, надо понимать: мир вокруг открыт, ты можешь заказать что угодно с иностранного сайта, и почта России благополучно тебе это привезет. Когда я еду в аптеку покупать таблетки, заказанные дистанционно, это стоит 2,2 тыс. руб. Если без онлайн-заказа — 3,4 тыс. руб. Вот она разница.
Самые серьезные возражения, которые я слышал, связаны с контрафактом. Но если мы убираем эмоциональный фактор, то с точки зрения здравого смысла это всего лишь ритуальное сопровождение истории. Из диалога о дистанционной торговле почему-то исключены главные действующие лица — потребители. Есть момент, связанный со сроками годности и специальными условиями доставки отдельных препаратов. Здесь стоит разделить препараты на те, которые можно доставлять как угодно, и те, которые вообще нельзя доставлять. И мне кажется, нет ничего страшного в продаже рецептурных препаратов, которые не требуют особых условий хранения. Есть возражения — давайте искать компромисс. Самый плохой путь — это не принимать решений.
— Вы уверены, что дистанционная торговля позволит снизить цены на лекарства на 20—30% ?
— Проведем аналогию с продажей телефонов. Посмотрим на цены в интернете и магазинах. Жесточайшая конкуренция, ценник никогда не совпадал, и разница покруче, чем в 20—30%. Хороший пример — Кутузовский проспект, где практически в каждом доме по аптеке. И это затраты, которые мы оплачиваем. Я не призываю сжигать аптеки, но с легализацией дистанционной торговли на определенные группы товаров цена реально упадет.
Тема дна
— Еще одна тема — возвращение дискуссии о разрешении рекламы рецептурных препаратов в неспециализированных СМИ. Кому и зачем это надо?
— Я как частное лицо не вижу в этом греха. Как чиновник, внимательно выслушиваю мнения всех сторон. У СМИ реальными рекламодателями сейчас являются пиво и безрецептурные препараты. И мне кажется, что крепкий алкоголь тоже можно было бы рекламировать. Я еще не видел человека, который спился бы хорошим коньяком. Оттого что умрут СМИ, хорошо не будет. Реклама сигарет и спиртного мне лично не мешала, не вижу здесь негатива. Кажется, это ханжи победили, но победили сами себя.
— Однако от неправильного применения рецептурного препарата возникает риск летальности.
— Давайте говорить о нормальной ситуации, когда рецептурный препарат продается по рецепту. Если мы будем с вами рассуждать о том, что человек глуп, то его надо не только от рецептурных препаратов спасать. Как мы ему машину в руки даем? 20 тыс. человек погибает под колесами автомобиля, 100 тыс. остаются инвалидами. Вопрос: сколько людей погибает от неправильного применения препаратов?
— Измеряется тысячами, а будет сот- нями тысяч.
— Люди погибают от отсутствия рецептуры. В московской аптеке в среднем 5 тыс. наименований, в Туле — 1 тыс., где-то в отдаленной области — 500. И доставить нельзя. Мы либо говорим о рекламе рецептурных препаратов, находясь в правовом поле, либо нам придется запретить кухонные ножи — 98% бытовых преступлений совершаются с их помощью.
— Вопрос лишь в том, зачем подогревать ситуацию и при неработающей системе рецептурного отпуска рекламировать рецептурные препараты?
— А разве это проблема потребителя? Важно решить вопрос внутри себя: нормальная ситуация, это когда я пришел к доктору, он выписал мне рецепт, и я купил рецептурный препарат. Реклама — повод задать вопрос врачу, почему мне не выписан этот препарат. Давайте начнем решать проблему с самого популярного издания — газетки «ЗОЖ» с тиражом в 4 млн экземпляров, где публикуются восторженные письма прозревших слепых благодаря чудодейственным средствам. Парадокс! Корабль тонет, вы говорите: задраить люки, но в дне дыра. Но вы не хотите говорить на тему дна.
— Главное, чтобы не отдраили люки.
— Да и черт с ними, с люками. При том дне, которое есть, все равно, закрыты люки или нет. Мы утонем либо через час, либо через час с четвертью. А потому давайте спустимся вниз и залатаем дно.
Или мы или нас
— При консервативности отрасли, всех проблемах, которые существуют, как вы считаете, когда мы увидим расцвет телемедицины в России?
— Если бы не было интернета, не было бы границ, которые легко пересечь. Нельзя было бы покупать онлайн мобильные аппараты УЗИ за 900 долл. Наверное, для здравоохранения это было бы неплохо. Но система всегда должна быть готова к изменениям. Сейчас большая мода на здоровый образ жизни, приборы мониторинга состояния, туда пойдут бюджеты. И если мы резко не поменяем свое отношение к этому, то на месте Яндекса, Рамблера, Мейла, меня окажутся Google, Apple. Процесс неизбежен. Даже находясь в больнице, человек подключен к интернету. Это вопрос выхода наружу, и мы либо осознаем это, либо через интернет с нашими пациентами будет работать какой-нибудь пакистанский врач. Есть возможность не только развиваться в России, но и выйти на иностранный рынок с нашими продуктами. Если мы быстро этого не сделаем, рынок провалится, все пациенты будут ходить с браслетами и мобильными мониторингами здоровья, а отечественная медицина ничего не сможет с этим сделать.
— Ваш прогноз: когда будут узаконены доставка лекарств и телемедицина?
— Я хотел бы увидеть законы в течение года, а на практике — в ближайшие пять лет.
Советник Президента РФ по интернету не скрывает, что находить общий язык и продвигать идеи цифровой медицины во врачебном сообществе — задача трудная. Во многом выполнять функцию «переходника» между медициной и программированием помогает должность и словарный запас медицинских терминов. Герман КЛИМЕНКО уверен, что телемедицина — это неизбежность, от которой не стоит отмахиваться, иначе отечественное здравоохранение останется за бортом всеобщего прогресса. Об этом он рассказал «ФВ» в рамках рубрики «У редакционного камина».
Телемедицинский сатанизм
— Понятие «телемедицина» перестало быть для врачей ругательством?
— В истории не было примеров, когда старое легко воспринимало новое. Возьмем среднестатистического врача. Он окончил вуз 20 лет назад, и с того момента лечит людей с утра до вечера. Тут мы стучим ему по плечу и говорим: телемедицина. А у него толпа пациентов: диабет, алкоголизм, онкология. И наша телемедицина ему, честно говоря, как до Луны. Я слегка утрирую, но это так. Отношение к любому внешнему воздействию у медицины крайне агрессивное. Это и не плохо, и не хорошо, это так, как есть. Хотя на самом деле у нас нет проблем с телемедициной. Она прекрасно работает в формате «врач—врач». При этом доктора совершенно не готовы менять свое взаимодействие с пациентами. Внешне выглядит так, что врачи не доверяют пациентам, во многом потому, что у нас огромный процент самолечения. Кроме того, пациенты имеют наглость читать, перепроверять диагнозы. И если бы им дали возможность, они бы бегали со своими анализами по всем врачам и — самое страшное — сверяли бы диагнозы.
Интернет принес неисправимое осложнение — существуют ресурсы, где больные обсуждают врачей, сравнивают методики лечения. И в один прекрасный момент они потребовали коммуникаций с медицинским сообществом, в котором большинство считают, что первичный прием — это святое. Когда баба Маня прибегала к доктору Чехову с жалобой на прыщ, конечно, надо было взглянуть на него. Но когда вам приносят анализы крови, МРТ, КТ, рентген, в этом случае, как мне кажется, объект даже мешает. Врачи хорошо относятся к технологиям. Я не видел ни одного, который бы не оценивал результаты, присланные ему на телефон или компьютер в электронном виде, но при этом они категорически против телемедицины, называя ее сатанизмом. Основная проблема, как мне кажется, внутри врачебного сообщества, члены которого не могут договориться между собой. А искрит почему-то на нас, интернетчиков.
— На базе Первого МГМУ им. И.М. Сеченова вы обсуждаете новые медицинские цифровые проекты. Насколько адекватны предложения, с которыми к вам приходят?
— Сейчас я выполняю функцию «переходника» между медициной и программированием, преподаю на кафедре компьютерной информатики, чтобы научиться говорить с медицинскими работниками на одном языке. Основная проблема — это коммуникации. Говорить с врачами, не зная их терминов, сложно. Основная задача моей работы — разговаривать с медсообществом, пополнять словарный запас врачей и программистов. Пока не удалось хоть как-то скрестить терминологию, процесс не шел.
Сейчас существуют две проблемы. Первая — это активные врачи, которым кажется, что стоит по щелчку позвать программистов, и они воплотят их идеи в жизнь; вторая — активные программисты, которые заявляют: дайте нам размеченные данные, и мы все сделаем. На самом деле не работают эти модели. Одни обладают поверхностными знаниями о программировании, другие — о медицине.
И вот эти страстные люди с горящими глазами приходят ко мне со своими идеями. Бывают и чудеса. Мне принесли проект по неинвазивному измерению уровня сахара в крови. Вообще-то идея № 125, но даже я такого не видел. Сахар предлагается измерять по… голосу. Попытался вступить в диалог, пошутил: по голосу — рисковая история, давайте по лицу. Большая проблема медицины — в ней есть место шарлатанству. С одной стороны, кто-то утверждает, что онкологию можно определять по температуре груди, с другой — знаю людей, которые считают это шарлатанством. Прихожу на конференцию — а разработки на самом видном месте. В нашей отрасли такого нет: у нас либо работает, либо не работает.
Сжигать или помиловать
— Как вы считаете, будет ли пересмотрен запрет продажи рецептурных препаратов дистанционным способом?
— Когда нам, интернетчикам, задава- ли вопрос о легализации дистанционной торговли, мы говорили: рост объемов для развития интернет-отрасли — это хорошо. Если рассуждать о доставке с точки зрения обывателя, я не вижу разницы между рецептурным и безрецептурным препаратом. Тем более множество реальных аптек не строго следуют законодательству и позволяют себе продавать в интернете. Более того, мы точно знаем, что дистанционная торговля снижает ценник на 20—30%. Наконец, надо понимать: мир вокруг открыт, ты можешь заказать что угодно с иностранного сайта, и почта России благополучно тебе это привезет. Когда я еду в аптеку покупать таблетки, заказанные дистанционно, это стоит 2,2 тыс. руб. Если без онлайн-заказа — 3,4 тыс. руб. Вот она разница.
Самые серьезные возражения, которые я слышал, связаны с контрафактом. Но если мы убираем эмоциональный фактор, то с точки зрения здравого смысла это всего лишь ритуальное сопровождение истории. Из диалога о дистанционной торговле почему-то исключены главные действующие лица — потребители. Есть момент, связанный со сроками годности и специальными условиями доставки отдельных препаратов. Здесь стоит разделить препараты на те, которые можно доставлять как угодно, и те, которые вообще нельзя доставлять. И мне кажется, нет ничего страшного в продаже рецептурных препаратов, которые не требуют особых условий хранения. Есть возражения — давайте искать компромисс. Самый плохой путь — это не принимать решений.
— Вы уверены, что дистанционная торговля позволит снизить цены на лекарства на 20—30% ?
— Проведем аналогию с продажей телефонов. Посмотрим на цены в интернете и магазинах. Жесточайшая конкуренция, ценник никогда не совпадал, и разница покруче, чем в 20—30%. Хороший пример — Кутузовский проспект, где практически в каждом доме по аптеке. И это затраты, которые мы оплачиваем. Я не призываю сжигать аптеки, но с легализацией дистанционной торговли на определенные группы товаров цена реально упадет.
Тема дна
— Еще одна тема — возвращение дискуссии о разрешении рекламы рецептурных препаратов в неспециализированных СМИ. Кому и зачем это надо?
— Я как частное лицо не вижу в этом греха. Как чиновник, внимательно выслушиваю мнения всех сторон. У СМИ реальными рекламодателями сейчас являются пиво и безрецептурные препараты. И мне кажется, что крепкий алкоголь тоже можно было бы рекламировать. Я еще не видел человека, который спился бы хорошим коньяком. Оттого что умрут СМИ, хорошо не будет. Реклама сигарет и спиртного мне лично не мешала, не вижу здесь негатива. Кажется, это ханжи победили, но победили сами себя.
— Однако от неправильного применения рецептурного препарата возникает риск летальности.
— Давайте говорить о нормальной ситуации, когда рецептурный препарат продается по рецепту. Если мы будем с вами рассуждать о том, что человек глуп, то его надо не только от рецептурных препаратов спасать. Как мы ему машину в руки даем? 20 тыс. человек погибает под колесами автомобиля, 100 тыс. остаются инвалидами. Вопрос: сколько людей погибает от неправильного применения препаратов?
— Измеряется тысячами, а будет сот- нями тысяч.
— Люди погибают от отсутствия рецептуры. В московской аптеке в среднем 5 тыс. наименований, в Туле — 1 тыс., где-то в отдаленной области — 500. И доставить нельзя. Мы либо говорим о рекламе рецептурных препаратов, находясь в правовом поле, либо нам придется запретить кухонные ножи — 98% бытовых преступлений совершаются с их помощью.
— Вопрос лишь в том, зачем подогревать ситуацию и при неработающей системе рецептурного отпуска рекламировать рецептурные препараты?
— А разве это проблема потребителя? Важно решить вопрос внутри себя: нормальная ситуация, это когда я пришел к доктору, он выписал мне рецепт, и я купил рецептурный препарат. Реклама — повод задать вопрос врачу, почему мне не выписан этот препарат. Давайте начнем решать проблему с самого популярного издания — газетки «ЗОЖ» с тиражом в 4 млн экземпляров, где публикуются восторженные письма прозревших слепых благодаря чудодейственным средствам. Парадокс! Корабль тонет, вы говорите: задраить люки, но в дне дыра. Но вы не хотите говорить на тему дна.
— Главное, чтобы не отдраили люки.
— Да и черт с ними, с люками. При том дне, которое есть, все равно, закрыты люки или нет. Мы утонем либо через час, либо через час с четвертью. А потому давайте спустимся вниз и залатаем дно.
Или мы или нас
— При консервативности отрасли, всех проблемах, которые существуют, как вы считаете, когда мы увидим расцвет телемедицины в России?
— Если бы не было интернета, не было бы границ, которые легко пересечь. Нельзя было бы покупать онлайн мобильные аппараты УЗИ за 900 долл. Наверное, для здравоохранения это было бы неплохо. Но система всегда должна быть готова к изменениям. Сейчас большая мода на здоровый образ жизни, приборы мониторинга состояния, туда пойдут бюджеты. И если мы резко не поменяем свое отношение к этому, то на месте Яндекса, Рамблера, Мейла, меня окажутся Google, Apple. Процесс неизбежен. Даже находясь в больнице, человек подключен к интернету. Это вопрос выхода наружу, и мы либо осознаем это, либо через интернет с нашими пациентами будет работать какой-нибудь пакистанский врач. Есть возможность не только развиваться в России, но и выйти на иностранный рынок с нашими продуктами. Если мы быстро этого не сделаем, рынок провалится, все пациенты будут ходить с браслетами и мобильными мониторингами здоровья, а отечественная медицина ничего не сможет с этим сделать.
— Ваш прогноз: когда будут узаконены доставка лекарств и телемедицина?
— Я хотел бы увидеть законы в течение года, а на практике — в ближайшие пять лет.
