Генеральный директор Ассоциации Российских фармацевтических производителей Виктор Дмитриев ответил на вопросы в эфире телеканала ОТР в программе «Отражение».
Оксана Галькевич: Согласись, Костя, здоровье с годами все дороже.
Константин Чуриков: И тут я схватился за спину, потому что начинаешь его больше ценить.
Оксана Галькевич: Я на самом деле не только в этом смысле. И я в другом смысле. Я о том, насколько дорожают лекарства. Посмотри, например, в прошлом году, по данным Минпромторга, российские лекарства прибавили в цене 7%, а импортные – на 14% подорожали, то есть в 2 раза больше, чем наши отечественные.
Константин Чуриков: Эксперты говорят, что производители просто увеличивают цены, чтобы компенсировать недополученную выгоду из-за госрегулирования в сфере жизненно важных препаратов. А вот они, между прочим, впервые подешевели на 1,8%.
Оксана Галькевич: Кстати, фармацевтический рынок у нас тоже растет, так же как и цены. В прошлом году он увеличился на 10%, если говорить о денежном выражении.
Константин Чуриков: И у государства появилась еще одна идея по регулированию работы этого рынка. ФАС обратил внимание на вымывание из продаж недорогих лекарств и предложил Минздрав обязать все аптеки предлагать покупателям варианты на выбор – недорогие и прочие препараты, потому что обычно дешевые средства как-то забываются продавцами.
Оксана Галькевич: Опускаются, да, не помнят. А в интернетах тем временем, уважаемые друзья, гуляют целые списки аналогов препаратов. С одной стороны – дешевые, а с другой стороны – дорогостоящие, которые нам обычно в аптеках и предлагают.
Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вам попадались дешевые препараты в аптеках? Расскажите, позвоните, вообще как вам ценовая политика в этой области. А в студии на ваши вопросы будет отвечать Виктор Дмитриев, генеральный директор Ассоциации российских фармацевтических производителей. Виктор Александрович, здравствуйте.
Виктор Дмитриев: Добрый вечер.
Константин Чуриков: На наши вопросы тоже будете отвечать. Как я понимаю, каким-то образом уже регулировалась эта система, при которой сотрудник аптеки должен предлагать покупателю более дешевые аналоги. Я читал, что там уже есть какой-то подзаконный акт, который про это.
Виктор Дмитриев: Вы правильно сказали. У нас регулируются цены на список так называемых жизненно важных и необходимых лекарственных препаратов. И, соответственно, производитель, регистрируя препарат, должен зарегистрировать цену. Эту цену по нашему закону он имеет право поднимать раз в год, и не выше, чем на официальный уровень инфляции. Понятно, что не всегда это помогает и не всегда это повышает рентабельность производства. Мы, например, пережили достаточно тяжелый 2014 год, когда был резкий скачок курса доллара. А дело в том, что важная составляющая препарата, субстанция, то, из чего мы и готовим наши лекарства – в основном мы закупаем за рубежом. Закупаем, естественно, на валюту. И мы оказались в вилке: мы с одной стороны должны закупать эту субстанцию на фактически в 2 раза подорожавшую валюту, но при этом мы должны держать цены. Естественно, компенсация шла за счет тех препаратов, которые в этот список не входят. И там, естественно, цены выросли гораздо больше, чем на этот список жизненно важных и необходимых лекарственных препаратов.
Оксана Галькевич: А почему эти субстанции нельзя производить здесь, в России?
Виктор Дмитриев: Дело в том, что можно производить, и, более того, в Советском Союзе мы были как раз экспортерами. Мы готовились достаточно много субстанций на экспорт. Но потом лихие девяностные, когда производство падало. И в этот момент, как говорят, свято место пусто не бывает, у нас достаточно активно рванул Китай. Китай рванул, и на сегодня он является фактически мировой фабрикой производства субстанций.
Оксана Галькевич: То есть наши фабрики не просто умерли или закрылись, а они просто стали отставать в этой наукоемкой, сложной производственной сфере?
Виктор Дмитриев: По-разному. Где-то стали отставать. Где-то не выдержали ценовой конкуренции. Где-то производство стало невыгодным по разным причинам. Например, если мы говорим о недобросовестной конкуренции, в свое время мы производили субстанцию аскорбиновой кислоты. Стоимость ее была 4 доллара за килограмм.
Оксана Галькевич: Это же вообще элементарная… Аскорбинка.
Виктор Дмитриев: Пришли китайские поставщики, которые поставили аскорбинку по цене 2 доллара за килограмм, то есть в 2 раза дешевле. Соответственно, не выдержав конкуренции, производство остановилось. Сегодня килограмм этой субстанции стоит 14 долларов. Вот показатель. Но тут какой нюанс? В Китае обратили внимание на низкую себестоимость. И связано это во многом еще и с тем, что фактически не соблюдались экологические нормы. И за счет такого бурного роста производства разных химических ингредиентов, не только субстанций, конечно, экология в Китае оставляет желать лучшего. И поэтому сегодня достаточно жесткие нормы вводятся. Это приводит к тому, что субстанции начали дорожать, а какие производства просто закрываться.
И это, безусловно, подтолкнуло рост производства субстанций у нас в стране. Мы наблюдаем этот рост. Пока он, может быть, незначителен, и пока не по всем препаратам. Но это движение есть. И, более того, целый ряд решений нашего руководства страны направлены на то, чтобы стимулировать это. В частности, если говорить о бюджетных закупках лекарств, а это фактически треть нашего рынка, то уже сегодня работает постановление правительства, которое мы называем «третий лишний» (1289), которое при наличии двух локально произведенных препаратов не пускает на эти торги импортируемые сюда препараты. Сейчас есть уже предложение о том, чтобы этот препарат производился по полному циклу, то есть начиная от субстанции. Пока там до конца решение не принято, но оно обсуждается.
Константин Чуриков: Как нас учит реклама, «не все зубные пасты одинаковы». Наверное, и не все лекарства одинаковы. Как здесь не ошибиться, не навредить человеку? Потому что врачи же нам часто говорят: «Так, этот отечественный препарат лучше не надо, вам, уважаемый пациент Чуриков, поможет другой».
Виктор Дмитриев: Пусть это останется на совести тех врачей, кто это рекомендует. Дело в том, что все препараты, которые легально обращаются на нашем рынке, они проходят предрегистрационную экспертизу, когда подтверждается их эффективность, безопасность и качество.
Оксана Галькевич: А эффективность, безопасность и качество – это какой-то внутренний стандарт, или все-таки международный стандарт? Это важно.
Виктор Дмитриев: Дело в том, что мы все работаем по так называемым стандартам GCP (GoodClinicalPractice). Там разные. Но клинические исследования проходят как раз по этим стандартам. И только по результатам этих исследований препарат получает путевку в жизнь. На самом деле есть там некоторое отклонение. Но самое интересное, я положа руку на сердце могу сказать, что фактически все наши новые заводы, которые были построены в последние 5-7 лет, они по ряду позиций на голову выше таких же заводов даже в Восточной и Западной Европе, просто из-за того, что строили их недавно. Соответственно, новейшая техника стоит. И многое из того, что, например, зарубежные компании, локализовавшиеся здесь, оборудование ставят у нас, у них у себя в стране оборудование на 10 лет старше.
Оксана Галькевич: Это локализация производства зарубежными компаниями.
Виктор Дмитриев: И отечественными тоже. То есть тут инвестиции идут как с одной, так и с другой стороны.
Оксана Галькевич: Это все равно, что «Форд», «БМВ» собираются в Калининграде и в Ленинградской области. Это не совсем российский автомобиль.
Константин Чуриков: Я хочу зрителям напомнить, что мы сейчас уже запустили СМС-опрос: «Вам предлагали в аптеке дешевые лекарства?». Пожалуйста, отвечайте да или нет по СМС 3443, в начале буквы «ОТР». И по телефону нам дозвонилась Мария из Москвы, чтобы, видимо, рассказать о своем опыте общения с провизорами. Мария, здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, недавно была в аптеке. Я спросила аспартам. А мне представитель аптеки сказал: «А вы не хотите купить панангинчик?». Панангин в 2 раза дороже.
Константин Чуриков: Когда предлагают что-то более дорогое, еще используют уменьшительный суффикс.
Оксана Галькевич: Ласковенько так.
Зритель: Может быть, подумали, что я не знаю, что он дороже. Многие же не знают цену, что дороже, что дешевле. И еще хотела сказать, что раньше на витрине были препараты и цены. Все это в обозримом взгляде. Сейчас этого нет. Мы за стеклом, они в компьютере смотрят и говорят, что дешевого нет – есть только дорогой. В результате мне дали аспартам в коробочке. Но раньше, я знаю, были просто пластины. То есть это такой препарат – калий и магний. Он в пластинах был. Естественно, он более дешевый. Но не предложили этого.
И еще хотела спросить, почему марганцовка пропала из аптек. Потому что без нее, конечно, очень плохо.
Оксана Галькевич: Потому что ее теперь нужно покупать только с рецептом врача, потому как этот препарат был признан опасным.
Виктор Дмитриев: Да.
Оксана Галькевич: Возможно его использование во взрывных устройствах.
Константин Чуриков: Спасибо, Марина, за ваш звонок. Аспартам – это же заменитель сахара.
Оксана Галькевич: Я как мама, купавшая детей в марганцовке, знаю.
Константин Чуриков: Я как папа тоже. Искали эту марганцовку.
Виктор Дмитриев: К сожалению, да, у нас порой традиционные препараты, к которым мы привыкли, исчезают по разным причинам, в том числе в определенный момент стал дефицитом йод. К сожалению, это тоже. Есть йодные карандаши, а йод в растворе достаточно сложно купить.
Константин Чуриков: Йод же из морских водорослей добывают. Страна, окруженная морями со всех сторон.
Оксана Галькевич: А йод тоже взрывается?
Виктор Дмитриев: Это связано с производством. А что касается по ценам в аптеках. Первое, если мы говорим о препаратах, то вы сегодня имеете право потребовать у аптечного работника список цен. Каждая аптека должна располагать и в доступном месте должно храниться либо издание, либо какой-то буклет с ценами на лекарства.
Оксана Галькевич: Виктор Александрович, вы знаете, мы в принципе понимаем, что мы живем в демократической открытой стране. У нас много прав. Но такое ощущение, что нам нужно вооружиться, прежде чем пойдешь в аптеку, в собес, я не знаю, еще куда. Мы должны изучить свод правил, как правильно общаться в аптеке. Потребовать у них список ценников, сравнительный анализ стоимости разных препаратов. Почему мы должны с боем отстаивать, в борьбе за это все время быть?
Виктор Дмитриев: Насчет боя я не буду говорить. Я объясню ценообразование внутри аптеки. Я сказал, что есть список препаратов, на которые цены регистрируются. Это что касается производителя. Дальше дистрибьюторы аптек имеют право сделать свою аптечную наценку. И она, к сожалению, идет на цену, а не на упаковку. И аптеке невыгодно работать с дешевым сегментом, потому что две коробочки будут одинаковых по размеру и по обслуживанию, но она будет стоить 10 рублей, а вторая будет 100 рублей. Максимальная аптечная наценка может быть 15 рублей. Соответственно, аптеке будет выгодно продавать тот препарат, который стоит 100 рублей. Сейчас об этом тоже говорят. Была и наша инициатива, потому что отечественные препараты значительно дешевле, чем иностранные, импортируемые сюда. И это предложение было поддержано антимонопольной службой – все-таки перейти к механизму ценообразования на упаковку, а не на цену.
Оксана Галькевич: Скажите, а как это в Европе происходит, когда очевидцы рассказывают, как приболело что-то, заходишь в аптеку – а там тебе сразу человек перед компьютером стоит и говорит: пожалуйста, смотрите.
Константин Чуриков: Но выскакивает эта коробочка с лекарством. Такое чудо.
Оксана Галькевич: От упаковки или от чего у них там зависит?
Виктор Дмитриев: Я не знаю, в какой стране вы так легко заходите и вас без рецепта тут же начинают обслуживать и набирать. В Европе и в Соединенных Штатах Америки все достаточно жестко. Там список безрецептурных препаратов, которые отпускаются без рецепта врачом, например, в Англии, их всего 35. У нас же это сотни.
Оксана Галькевич: Мы сейчас не о списке, не о величине списка, а именно о ценовом предложении.
Виктор Дмитриев: Вы сначала должны прийти к врачу. Врач ставит вам диагноз и выписывает вам рецепт. И дальше начинает работать страховой принцип. То есть вы либо доплачиваете за этот препарат, либо там 100% он бесплатный, покрывает страховая компания, и дальше страховая компания уже работает с врачом, насколько он правильно выписал вам этот препарат, нужен он вам, помог он вам и так далее.
Оксана Галькевич: Виктор Александрович, это мы о рецептурных препаратах. А какой-нибудь американский тайленол или какой-нибудь еще аналог, который сбивает температуру и убирает головную боль, стоит несколько аналогов, и вы можете выбирать. Это безрецептурный препарат в американских аптеках. Я говорю о ценовом предложении. Почему вам там не морочат голову? Не предлагают в 10 раз дороже.
Виктор Дмитриев: У нас то же самое. Если вы зайдете в фарм-маркет (не буду называть, потому что у нас много и в Москве этих фарм-маркетов), где вы можете спокойно в зале подойти, там стоят стенды – препараты от простуды, препараты от головной боли, какие-то кишечные расстройства, и там вы можете выбрать. Ну, те же назальные капли, к примеру, те же обезболивающие. Если что-то вас интересует или какие-то вопросы возникают, вы можете спросить у провизора или у фармацевта, которые там работают, и они вам дадут совет.
Константин Чуриков: Я подумал: а почему так заботимся о выживании аптек? Во-первых, они открываются, по-моему, каждый божий день на каждой российской улице. Во-вторых, давайте обратимся к цифрам. Данные роста фармацевтического рынка в России. Если в 2016 году, то есть в позапрошлом, он составлял меньше триллиона рублей, то сейчас прибавил. За прошлый год рост +10%. Мы понимаем, что это мы еще видим в динамике. Наверняка в этом году тоже будет рост. Как умерить аппетиты аптек? То, что наценки 15% — это много.
Виктор Дмитриев: На самом деле здесь я с вами не соглашусь по поводу аппетитов. Потому что аптека – это, наверное, самое низкорентабельное звено в цепочке производитель-дистрибьютор-аптека. Потому что, с одной стороны, аптека – это социальное и медицинское учреждение, с другой стороны – это учреждение торговли, которое должно все налоги, все арендные платы платить точно так же, как у любой продуктовый магазин. Но при этом куча ограничений. Вот одно ограничение я вам сказал по поводу цен. Второе ограничение – аптека обязательно должна иметь минимальный ассортимент. Неважно, будут у тебя его покупать, не будут, но ты обязан его держать. Там целый ряд позиций. Если вдруг одной позиции не будет, то штраф проверяющих органов – 40 000. Это второй момент.
Третий момент – вы говорите, что их очень много. На самом деле их много в городах-миллионниках, когда в соседних подъездах. А если мы говорим об отдаленных районах, о сельских районах, о нашем Дальневосточном округе, о Сибирском, где плотность населения крайне мала, то там доходит до того, что там одна аптека на десятки километров. Вот если взять Приморский край, то там два муниципалитета закрыли свои муниципальные аптеки. Просто невыгодно им было экономически их содержать. Коммерческие аптеки не особо охотно работают с наркотиками, потому что это дополнительные проверки, дополнительные условия хранения и так далее. Что в результате получилось? В результате получилось, что онкологические больные должны были ехать за обезболивающие препаратами в другой муниципальный округ на расстояние 80 км. Вот там нет такой плотности аптек.
Константин Чуриков: Очевидно, нужно просто разное регулирование. Ситуация неоднородна. Она отличается в Москве и в Приморье, где-то в отдаленном поселке.
Оксана Галькевич: Давайте примем звоночек из Ростовской области. Игорь дозвонился до нас. Игорь, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Мне аптеки предлагают дешевые лекарства, но не сразу. У меня были такие не один раз случаи. Я для отца покупал лекарства. Или для себя. Спрашиваю одно лекарство – мне говорят цену 100 рублей. Я говорю – а мне не подходит. И все, собираюсь уходить. Они следом предлагают раза в 4 дешевле аналог, допустим, российского производства – я тогда покупал. То есть они именно заинтересованы дорого продать. Им дешевые продавать невыгодно.
Константин Чуриков: А почему так происходит, наш гость уже рассказал как раз. Спасибо за ваш звонок. А мне интересно узнать, Виктор Александрович, а средний чек в аптеке… Давайте сравним условную Москву с условным городом Псковом. Каково это потрясение для бюджета – сходить в аптеку.
Виктор Дмитриев: Я вам точные цифры не скажу. Аптеки – не совсем наш куст. Мы все-таки больше производством занимаемся. Но то, что я точно знаю: например, в ночное время в аптеках основные продажи идут не лекарственных средств. Идет парафармацевтика, средства гигиены.
Оксана Галькевич: Парафармацевтика – это боярышник?
Виктор Дмитриев: Нет, парафармацевтика – это всевозможные крема с лечебным эффектом, с гиалуроновой кислотой и так далее, всякие резино-латексные изделия, минеральная вода. Это первое. Второе – достаточно много в аптеках (почему аптеки стараются получить разрешение на расширение ассортимента) продается медизделий и легкой медицинской техники – тонометры для измерения давления, глюкометры для измерения сахара. Поэтому по среднему чеку, наверное, он где-то в районе 150-200 рублей.
Константин Чуриков: Но надо отдельно провести опрос: вы ходите в аптеки по ночам или в библиотеки по ночам? Это целая тема.
Оксана Галькевич: «Как пройти в библиотеку?». У меня есть вопрос по производству. Но прежде давайте послушаем нашу телезрительницу из Ленинградской области. Екатерина, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы спросить, что делать, если дешевого аналога просто нет.
Виктор Дмитриев: Покупать дорогой. Что делать, если его нет?
Зритель: Мне прописали препараты от псориаза (это хроническое заболевание). Оно сезонное. То есть зимой хуже. Мне прописали препараты на основе витамина D – кальципотриол. Аналогов нет. Дайвонекс (без противовоспалительного эффекта) стоит 1500, а с противовоспалительным эффектом стоит 2200. Я бюджетница.
Константин Чуриков: Екатерина, спасибо за ваш вопрос. Я не знаю, можно ли назвать дешевым препарат, цена на который 1500. Вы же говорили, что если нет каких-то жизненно важных необходимых лекарств, то может приехать проверяющий…
Виктор Дмитриев: Минимальный ассортимент в аптеке. Данный препарат в минимальный ассортимент не входит. Здесь надо четко понимать: есть у нас препараты оригинальные, которые находятся под патентной защитой, и, соответственно, нет их аналогов. Я, честно говоря, не знаю, какой это момент. Вряд ли это оригинальный препарат. Но, тем не менее, надо просто иметь в виду, что есть оригинальные препараты, и если его нет в аптеке, то больше ты его нигде не купишь. Если есть аналоги более дешевые или более дорогие, тут уже надо смотреть по аптекам. Если нет в одной, надо в другую обратиться. Это второй момент.
И третий момент – если мы говорим о льготах, у нас есть достаточно большой контингент льготников, кто должен получать эти препараты бесплатно, то, соответственно, все аптеки, которые работают в этой программе, у них есть так называемые отсроченные рецепты. То есть они вас должны поставить в очередь в течение 5-7 дней, даже если этого препарата на данный момент нет в аптеке по каким-то причинам, они его обязаны получить и, соответственно, отпустить вам.
Оксана Галькевич: Давайте вопрос о производстве сразу после нашего стрит-тока, после опроса на улице, который провели наши респонденты в Самаре, Симферополе и Владивостоке. Мы спрашивали людей: «А вы доверяете дешевым аналогам лекарства?». Давайте послушаем, что нам рассказали.
ОПРОС
Константин Чуриков: Много сообщений от зрителей. Из Омской области: «Перестаньте рекламировать лекарства по телевизору». Мне тоже всегда интересно: во всем мире тоже так в стихах рекламируют очередной чудо-препарат?
Виктор Дмитриев: По-разному. Вообще есть так называемые критерии и рекомендации, в том числе и Всемирной организации рекламодателей. И, в частности, если говорить о рекламе лекарственных средств, во-первых, можно ли рекламировать только безрецептурные лекарственные средства, и в принципе там должно быть три месседжа. Первое – донести до больного, что такой препарат есть. Второе – чтобы он внимательно прочитал инструкцию. И третье – если вдруг в течение двух-трех дней препарат не оказывает ожидаемого эффекта, надо обязательно обратиться к врачу.
Константин Чуриков: Я просто к тому, что за счет этих месседжей и этой рекламы препарат становится дороже в итоге.
Виктор Дмитриев: Понимаете, реклама – это двигатель торговли. За счет этого увеличивается оборот. Дороже он вряд ли становится. В любом случае есть маркетинговые бюджеты у каждой компании. Естественно, мы стараемся это дело использовать.
Оксана Галькевич: И на финал уже вопрос про производство. Мы постоянно говорим про продовольственную безопасность, еще про какую-то безопасность. А фарм-безопасность – такой вопрос стоит перед государством?
Виктор Дмитриев: Безусловно.
Оксана Галькевич: Вы сказали об ингредиентах, которые мы закупаем, закупаем по большим ценам.
Виктор Дмитриев: Безусловно, такой вопрос мало того что стоит – он уже решается. У нас с 2009 года работает стратегия «Фарма-2020» и есть федеральная целевая программа, которая как раз нацелена на локализацию здесь производства. И с 2009 года фактически порядка 2 млрд долларов инвестировано только зарубежными компаниями в Российскую Федерацию. Если мы сегодня говорим о членах нашей ассоциации, хотя в названии присутствует слово «российские». Но более 50% — это транснациональные компании, кто локализовал здесь свое производство. И сегодня их продукция уже воспринимается как локально произведенная, и, соответственно, как локальная продукция они не играют на торгах в бюджетной сфере, в государственной сфере.
Поэтому вопрос решается. Почему я сейчас и сказал, что стоит тема развития еще и производства субстанций. Конечно, это яркий пример. Но слава богу, что не он не каждый год может происходить. Когда была Олимпиада в Пекине, то решением Политбюро КПК были закрыты все химзаводы и фармзаводы в радиусе 80 км. Мы сразу это на себе ощутили. То есть хорошо, что Олимпиада только месяц.
Оксана Галькевич: Приток китайских товаров снизился – стали покупать наши.
Константин Чуриков: Не волнуйтесь, у нас по поводу Чемпионата мира по футболу проходила информация, что у нас там вредные производства какие-то остановятся.
Оксана Галькевич: Тоже закрываю. Ну что ж, спасибо большое. Уважаемые друзья, сегодня в студии у нас был Виктор Дмитриев, генеральный директор Ассоциации российских фармацевтических производителей. Еще итоги голосования.
Константин Чуриков: Итоги голосования сейчас на экране. Мы спрашивали: «Вам в аптеках когда-нибудь предлагали дешевые лекарства?». «Да» нам ответило 23% нашей аудитории.
Оксана Галькевич: Не так много.
Константин Чуриков: «Нет» – 77%. Подавляющее большинство.
Оксана Галькевич: Спасибо, Виктор Александрович. А мы, уважаемые друзья, с вами прощаемся совсем ненадолго.
Константин Чуриков: Мы не прощаемся. Нет, нет.
Оксана Галькевич: На три минуты. Вернемся к вам очень скоро.
Генеральный директор Ассоциации Российских фармацевтических производителей Виктор Дмитриев ответил на вопросы в эфире телеканала ОТР в программе «Отражение».
Оксана Галькевич: Согласись, Костя, здоровье с годами все дороже.
Константин Чуриков: И тут я схватился за спину, потому что начинаешь его больше ценить.
Оксана Галькевич: Я на самом деле не только в этом смысле. И я в другом смысле. Я о том, насколько дорожают лекарства. Посмотри, например, в прошлом году, по данным Минпромторга, российские лекарства прибавили в цене 7%, а импортные – на 14% подорожали, то есть в 2 раза больше, чем наши отечественные.
Константин Чуриков: Эксперты говорят, что производители просто увеличивают цены, чтобы компенсировать недополученную выгоду из-за госрегулирования в сфере жизненно важных препаратов. А вот они, между прочим, впервые подешевели на 1,8%.
Оксана Галькевич: Кстати, фармацевтический рынок у нас тоже растет, так же как и цены. В прошлом году он увеличился на 10%, если говорить о денежном выражении.
Константин Чуриков: И у государства появилась еще одна идея по регулированию работы этого рынка. ФАС обратил внимание на вымывание из продаж недорогих лекарств и предложил Минздрав обязать все аптеки предлагать покупателям варианты на выбор – недорогие и прочие препараты, потому что обычно дешевые средства как-то забываются продавцами.
Оксана Галькевич: Опускаются, да, не помнят. А в интернетах тем временем, уважаемые друзья, гуляют целые списки аналогов препаратов. С одной стороны – дешевые, а с другой стороны – дорогостоящие, которые нам обычно в аптеках и предлагают.
Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вам попадались дешевые препараты в аптеках? Расскажите, позвоните, вообще как вам ценовая политика в этой области. А в студии на ваши вопросы будет отвечать Виктор Дмитриев, генеральный директор Ассоциации российских фармацевтических производителей. Виктор Александрович, здравствуйте.
Виктор Дмитриев: Добрый вечер.
Константин Чуриков: На наши вопросы тоже будете отвечать. Как я понимаю, каким-то образом уже регулировалась эта система, при которой сотрудник аптеки должен предлагать покупателю более дешевые аналоги. Я читал, что там уже есть какой-то подзаконный акт, который про это.
Виктор Дмитриев: Вы правильно сказали. У нас регулируются цены на список так называемых жизненно важных и необходимых лекарственных препаратов. И, соответственно, производитель, регистрируя препарат, должен зарегистрировать цену. Эту цену по нашему закону он имеет право поднимать раз в год, и не выше, чем на официальный уровень инфляции. Понятно, что не всегда это помогает и не всегда это повышает рентабельность производства. Мы, например, пережили достаточно тяжелый 2014 год, когда был резкий скачок курса доллара. А дело в том, что важная составляющая препарата, субстанция, то, из чего мы и готовим наши лекарства – в основном мы закупаем за рубежом. Закупаем, естественно, на валюту. И мы оказались в вилке: мы с одной стороны должны закупать эту субстанцию на фактически в 2 раза подорожавшую валюту, но при этом мы должны держать цены. Естественно, компенсация шла за счет тех препаратов, которые в этот список не входят. И там, естественно, цены выросли гораздо больше, чем на этот список жизненно важных и необходимых лекарственных препаратов.
Оксана Галькевич: А почему эти субстанции нельзя производить здесь, в России?
Виктор Дмитриев: Дело в том, что можно производить, и, более того, в Советском Союзе мы были как раз экспортерами. Мы готовились достаточно много субстанций на экспорт. Но потом лихие девяностные, когда производство падало. И в этот момент, как говорят, свято место пусто не бывает, у нас достаточно активно рванул Китай. Китай рванул, и на сегодня он является фактически мировой фабрикой производства субстанций.
Оксана Галькевич: То есть наши фабрики не просто умерли или закрылись, а они просто стали отставать в этой наукоемкой, сложной производственной сфере?
Виктор Дмитриев: По-разному. Где-то стали отставать. Где-то не выдержали ценовой конкуренции. Где-то производство стало невыгодным по разным причинам. Например, если мы говорим о недобросовестной конкуренции, в свое время мы производили субстанцию аскорбиновой кислоты. Стоимость ее была 4 доллара за килограмм.
Оксана Галькевич: Это же вообще элементарная… Аскорбинка.
Виктор Дмитриев: Пришли китайские поставщики, которые поставили аскорбинку по цене 2 доллара за килограмм, то есть в 2 раза дешевле. Соответственно, не выдержав конкуренции, производство остановилось. Сегодня килограмм этой субстанции стоит 14 долларов. Вот показатель. Но тут какой нюанс? В Китае обратили внимание на низкую себестоимость. И связано это во многом еще и с тем, что фактически не соблюдались экологические нормы. И за счет такого бурного роста производства разных химических ингредиентов, не только субстанций, конечно, экология в Китае оставляет желать лучшего. И поэтому сегодня достаточно жесткие нормы вводятся. Это приводит к тому, что субстанции начали дорожать, а какие производства просто закрываться.
И это, безусловно, подтолкнуло рост производства субстанций у нас в стране. Мы наблюдаем этот рост. Пока он, может быть, незначителен, и пока не по всем препаратам. Но это движение есть. И, более того, целый ряд решений нашего руководства страны направлены на то, чтобы стимулировать это. В частности, если говорить о бюджетных закупках лекарств, а это фактически треть нашего рынка, то уже сегодня работает постановление правительства, которое мы называем «третий лишний» (1289), которое при наличии двух локально произведенных препаратов не пускает на эти торги импортируемые сюда препараты. Сейчас есть уже предложение о том, чтобы этот препарат производился по полному циклу, то есть начиная от субстанции. Пока там до конца решение не принято, но оно обсуждается.
Константин Чуриков: Как нас учит реклама, «не все зубные пасты одинаковы». Наверное, и не все лекарства одинаковы. Как здесь не ошибиться, не навредить человеку? Потому что врачи же нам часто говорят: «Так, этот отечественный препарат лучше не надо, вам, уважаемый пациент Чуриков, поможет другой».
Виктор Дмитриев: Пусть это останется на совести тех врачей, кто это рекомендует. Дело в том, что все препараты, которые легально обращаются на нашем рынке, они проходят предрегистрационную экспертизу, когда подтверждается их эффективность, безопасность и качество.
Оксана Галькевич: А эффективность, безопасность и качество – это какой-то внутренний стандарт, или все-таки международный стандарт? Это важно.
Виктор Дмитриев: Дело в том, что мы все работаем по так называемым стандартам GCP (GoodClinicalPractice). Там разные. Но клинические исследования проходят как раз по этим стандартам. И только по результатам этих исследований препарат получает путевку в жизнь. На самом деле есть там некоторое отклонение. Но самое интересное, я положа руку на сердце могу сказать, что фактически все наши новые заводы, которые были построены в последние 5-7 лет, они по ряду позиций на голову выше таких же заводов даже в Восточной и Западной Европе, просто из-за того, что строили их недавно. Соответственно, новейшая техника стоит. И многое из того, что, например, зарубежные компании, локализовавшиеся здесь, оборудование ставят у нас, у них у себя в стране оборудование на 10 лет старше.
Оксана Галькевич: Это локализация производства зарубежными компаниями.
Виктор Дмитриев: И отечественными тоже. То есть тут инвестиции идут как с одной, так и с другой стороны.
Оксана Галькевич: Это все равно, что «Форд», «БМВ» собираются в Калининграде и в Ленинградской области. Это не совсем российский автомобиль.
Константин Чуриков: Я хочу зрителям напомнить, что мы сейчас уже запустили СМС-опрос: «Вам предлагали в аптеке дешевые лекарства?». Пожалуйста, отвечайте да или нет по СМС 3443, в начале буквы «ОТР». И по телефону нам дозвонилась Мария из Москвы, чтобы, видимо, рассказать о своем опыте общения с провизорами. Мария, здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, недавно была в аптеке. Я спросила аспартам. А мне представитель аптеки сказал: «А вы не хотите купить панангинчик?». Панангин в 2 раза дороже.
Константин Чуриков: Когда предлагают что-то более дорогое, еще используют уменьшительный суффикс.
Оксана Галькевич: Ласковенько так.
Зритель: Может быть, подумали, что я не знаю, что он дороже. Многие же не знают цену, что дороже, что дешевле. И еще хотела сказать, что раньше на витрине были препараты и цены. Все это в обозримом взгляде. Сейчас этого нет. Мы за стеклом, они в компьютере смотрят и говорят, что дешевого нет – есть только дорогой. В результате мне дали аспартам в коробочке. Но раньше, я знаю, были просто пластины. То есть это такой препарат – калий и магний. Он в пластинах был. Естественно, он более дешевый. Но не предложили этого.
И еще хотела спросить, почему марганцовка пропала из аптек. Потому что без нее, конечно, очень плохо.
Оксана Галькевич: Потому что ее теперь нужно покупать только с рецептом врача, потому как этот препарат был признан опасным.
Виктор Дмитриев: Да.
Оксана Галькевич: Возможно его использование во взрывных устройствах.
Константин Чуриков: Спасибо, Марина, за ваш звонок. Аспартам – это же заменитель сахара.
Оксана Галькевич: Я как мама, купавшая детей в марганцовке, знаю.
Константин Чуриков: Я как папа тоже. Искали эту марганцовку.
Виктор Дмитриев: К сожалению, да, у нас порой традиционные препараты, к которым мы привыкли, исчезают по разным причинам, в том числе в определенный момент стал дефицитом йод. К сожалению, это тоже. Есть йодные карандаши, а йод в растворе достаточно сложно купить.
Константин Чуриков: Йод же из морских водорослей добывают. Страна, окруженная морями со всех сторон.
Оксана Галькевич: А йод тоже взрывается?
Виктор Дмитриев: Это связано с производством. А что касается по ценам в аптеках. Первое, если мы говорим о препаратах, то вы сегодня имеете право потребовать у аптечного работника список цен. Каждая аптека должна располагать и в доступном месте должно храниться либо издание, либо какой-то буклет с ценами на лекарства.
Оксана Галькевич: Виктор Александрович, вы знаете, мы в принципе понимаем, что мы живем в демократической открытой стране. У нас много прав. Но такое ощущение, что нам нужно вооружиться, прежде чем пойдешь в аптеку, в собес, я не знаю, еще куда. Мы должны изучить свод правил, как правильно общаться в аптеке. Потребовать у них список ценников, сравнительный анализ стоимости разных препаратов. Почему мы должны с боем отстаивать, в борьбе за это все время быть?
Виктор Дмитриев: Насчет боя я не буду говорить. Я объясню ценообразование внутри аптеки. Я сказал, что есть список препаратов, на которые цены регистрируются. Это что касается производителя. Дальше дистрибьюторы аптек имеют право сделать свою аптечную наценку. И она, к сожалению, идет на цену, а не на упаковку. И аптеке невыгодно работать с дешевым сегментом, потому что две коробочки будут одинаковых по размеру и по обслуживанию, но она будет стоить 10 рублей, а вторая будет 100 рублей. Максимальная аптечная наценка может быть 15 рублей. Соответственно, аптеке будет выгодно продавать тот препарат, который стоит 100 рублей. Сейчас об этом тоже говорят. Была и наша инициатива, потому что отечественные препараты значительно дешевле, чем иностранные, импортируемые сюда. И это предложение было поддержано антимонопольной службой – все-таки перейти к механизму ценообразования на упаковку, а не на цену.
Оксана Галькевич: Скажите, а как это в Европе происходит, когда очевидцы рассказывают, как приболело что-то, заходишь в аптеку – а там тебе сразу человек перед компьютером стоит и говорит: пожалуйста, смотрите.
Константин Чуриков: Но выскакивает эта коробочка с лекарством. Такое чудо.
Оксана Галькевич: От упаковки или от чего у них там зависит?
Виктор Дмитриев: Я не знаю, в какой стране вы так легко заходите и вас без рецепта тут же начинают обслуживать и набирать. В Европе и в Соединенных Штатах Америки все достаточно жестко. Там список безрецептурных препаратов, которые отпускаются без рецепта врачом, например, в Англии, их всего 35. У нас же это сотни.
Оксана Галькевич: Мы сейчас не о списке, не о величине списка, а именно о ценовом предложении.
Виктор Дмитриев: Вы сначала должны прийти к врачу. Врач ставит вам диагноз и выписывает вам рецепт. И дальше начинает работать страховой принцип. То есть вы либо доплачиваете за этот препарат, либо там 100% он бесплатный, покрывает страховая компания, и дальше страховая компания уже работает с врачом, насколько он правильно выписал вам этот препарат, нужен он вам, помог он вам и так далее.
Оксана Галькевич: Виктор Александрович, это мы о рецептурных препаратах. А какой-нибудь американский тайленол или какой-нибудь еще аналог, который сбивает температуру и убирает головную боль, стоит несколько аналогов, и вы можете выбирать. Это безрецептурный препарат в американских аптеках. Я говорю о ценовом предложении. Почему вам там не морочат голову? Не предлагают в 10 раз дороже.
Виктор Дмитриев: У нас то же самое. Если вы зайдете в фарм-маркет (не буду называть, потому что у нас много и в Москве этих фарм-маркетов), где вы можете спокойно в зале подойти, там стоят стенды – препараты от простуды, препараты от головной боли, какие-то кишечные расстройства, и там вы можете выбрать. Ну, те же назальные капли, к примеру, те же обезболивающие. Если что-то вас интересует или какие-то вопросы возникают, вы можете спросить у провизора или у фармацевта, которые там работают, и они вам дадут совет.
Константин Чуриков: Я подумал: а почему так заботимся о выживании аптек? Во-первых, они открываются, по-моему, каждый божий день на каждой российской улице. Во-вторых, давайте обратимся к цифрам. Данные роста фармацевтического рынка в России. Если в 2016 году, то есть в позапрошлом, он составлял меньше триллиона рублей, то сейчас прибавил. За прошлый год рост +10%. Мы понимаем, что это мы еще видим в динамике. Наверняка в этом году тоже будет рост. Как умерить аппетиты аптек? То, что наценки 15% — это много.
Виктор Дмитриев: На самом деле здесь я с вами не соглашусь по поводу аппетитов. Потому что аптека – это, наверное, самое низкорентабельное звено в цепочке производитель-дистрибьютор-аптека. Потому что, с одной стороны, аптека – это социальное и медицинское учреждение, с другой стороны – это учреждение торговли, которое должно все налоги, все арендные платы платить точно так же, как у любой продуктовый магазин. Но при этом куча ограничений. Вот одно ограничение я вам сказал по поводу цен. Второе ограничение – аптека обязательно должна иметь минимальный ассортимент. Неважно, будут у тебя его покупать, не будут, но ты обязан его держать. Там целый ряд позиций. Если вдруг одной позиции не будет, то штраф проверяющих органов – 40 000. Это второй момент.
Третий момент – вы говорите, что их очень много. На самом деле их много в городах-миллионниках, когда в соседних подъездах. А если мы говорим об отдаленных районах, о сельских районах, о нашем Дальневосточном округе, о Сибирском, где плотность населения крайне мала, то там доходит до того, что там одна аптека на десятки километров. Вот если взять Приморский край, то там два муниципалитета закрыли свои муниципальные аптеки. Просто невыгодно им было экономически их содержать. Коммерческие аптеки не особо охотно работают с наркотиками, потому что это дополнительные проверки, дополнительные условия хранения и так далее. Что в результате получилось? В результате получилось, что онкологические больные должны были ехать за обезболивающие препаратами в другой муниципальный округ на расстояние 80 км. Вот там нет такой плотности аптек.
Константин Чуриков: Очевидно, нужно просто разное регулирование. Ситуация неоднородна. Она отличается в Москве и в Приморье, где-то в отдаленном поселке.
Оксана Галькевич: Давайте примем звоночек из Ростовской области. Игорь дозвонился до нас. Игорь, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Мне аптеки предлагают дешевые лекарства, но не сразу. У меня были такие не один раз случаи. Я для отца покупал лекарства. Или для себя. Спрашиваю одно лекарство – мне говорят цену 100 рублей. Я говорю – а мне не подходит. И все, собираюсь уходить. Они следом предлагают раза в 4 дешевле аналог, допустим, российского производства – я тогда покупал. То есть они именно заинтересованы дорого продать. Им дешевые продавать невыгодно.
Константин Чуриков: А почему так происходит, наш гость уже рассказал как раз. Спасибо за ваш звонок. А мне интересно узнать, Виктор Александрович, а средний чек в аптеке… Давайте сравним условную Москву с условным городом Псковом. Каково это потрясение для бюджета – сходить в аптеку.
Виктор Дмитриев: Я вам точные цифры не скажу. Аптеки – не совсем наш куст. Мы все-таки больше производством занимаемся. Но то, что я точно знаю: например, в ночное время в аптеках основные продажи идут не лекарственных средств. Идет парафармацевтика, средства гигиены.
Оксана Галькевич: Парафармацевтика – это боярышник?
Виктор Дмитриев: Нет, парафармацевтика – это всевозможные крема с лечебным эффектом, с гиалуроновой кислотой и так далее, всякие резино-латексные изделия, минеральная вода. Это первое. Второе – достаточно много в аптеках (почему аптеки стараются получить разрешение на расширение ассортимента) продается медизделий и легкой медицинской техники – тонометры для измерения давления, глюкометры для измерения сахара. Поэтому по среднему чеку, наверное, он где-то в районе 150-200 рублей.
Константин Чуриков: Но надо отдельно провести опрос: вы ходите в аптеки по ночам или в библиотеки по ночам? Это целая тема.
Оксана Галькевич: «Как пройти в библиотеку?». У меня есть вопрос по производству. Но прежде давайте послушаем нашу телезрительницу из Ленинградской области. Екатерина, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы спросить, что делать, если дешевого аналога просто нет.
Виктор Дмитриев: Покупать дорогой. Что делать, если его нет?
Зритель: Мне прописали препараты от псориаза (это хроническое заболевание). Оно сезонное. То есть зимой хуже. Мне прописали препараты на основе витамина D – кальципотриол. Аналогов нет. Дайвонекс (без противовоспалительного эффекта) стоит 1500, а с противовоспалительным эффектом стоит 2200. Я бюджетница.
Константин Чуриков: Екатерина, спасибо за ваш вопрос. Я не знаю, можно ли назвать дешевым препарат, цена на который 1500. Вы же говорили, что если нет каких-то жизненно важных необходимых лекарств, то может приехать проверяющий…
Виктор Дмитриев: Минимальный ассортимент в аптеке. Данный препарат в минимальный ассортимент не входит. Здесь надо четко понимать: есть у нас препараты оригинальные, которые находятся под патентной защитой, и, соответственно, нет их аналогов. Я, честно говоря, не знаю, какой это момент. Вряд ли это оригинальный препарат. Но, тем не менее, надо просто иметь в виду, что есть оригинальные препараты, и если его нет в аптеке, то больше ты его нигде не купишь. Если есть аналоги более дешевые или более дорогие, тут уже надо смотреть по аптекам. Если нет в одной, надо в другую обратиться. Это второй момент.
И третий момент – если мы говорим о льготах, у нас есть достаточно большой контингент льготников, кто должен получать эти препараты бесплатно, то, соответственно, все аптеки, которые работают в этой программе, у них есть так называемые отсроченные рецепты. То есть они вас должны поставить в очередь в течение 5-7 дней, даже если этого препарата на данный момент нет в аптеке по каким-то причинам, они его обязаны получить и, соответственно, отпустить вам.
Оксана Галькевич: Давайте вопрос о производстве сразу после нашего стрит-тока, после опроса на улице, который провели наши респонденты в Самаре, Симферополе и Владивостоке. Мы спрашивали людей: «А вы доверяете дешевым аналогам лекарства?». Давайте послушаем, что нам рассказали.
ОПРОС
Константин Чуриков: Много сообщений от зрителей. Из Омской области: «Перестаньте рекламировать лекарства по телевизору». Мне тоже всегда интересно: во всем мире тоже так в стихах рекламируют очередной чудо-препарат?
Виктор Дмитриев: По-разному. Вообще есть так называемые критерии и рекомендации, в том числе и Всемирной организации рекламодателей. И, в частности, если говорить о рекламе лекарственных средств, во-первых, можно ли рекламировать только безрецептурные лекарственные средства, и в принципе там должно быть три месседжа. Первое – донести до больного, что такой препарат есть. Второе – чтобы он внимательно прочитал инструкцию. И третье – если вдруг в течение двух-трех дней препарат не оказывает ожидаемого эффекта, надо обязательно обратиться к врачу.
Константин Чуриков: Я просто к тому, что за счет этих месседжей и этой рекламы препарат становится дороже в итоге.
Виктор Дмитриев: Понимаете, реклама – это двигатель торговли. За счет этого увеличивается оборот. Дороже он вряд ли становится. В любом случае есть маркетинговые бюджеты у каждой компании. Естественно, мы стараемся это дело использовать.
Оксана Галькевич: И на финал уже вопрос про производство. Мы постоянно говорим про продовольственную безопасность, еще про какую-то безопасность. А фарм-безопасность – такой вопрос стоит перед государством?
Виктор Дмитриев: Безусловно.
Оксана Галькевич: Вы сказали об ингредиентах, которые мы закупаем, закупаем по большим ценам.
Виктор Дмитриев: Безусловно, такой вопрос мало того что стоит – он уже решается. У нас с 2009 года работает стратегия «Фарма-2020» и есть федеральная целевая программа, которая как раз нацелена на локализацию здесь производства. И с 2009 года фактически порядка 2 млрд долларов инвестировано только зарубежными компаниями в Российскую Федерацию. Если мы сегодня говорим о членах нашей ассоциации, хотя в названии присутствует слово «российские». Но более 50% — это транснациональные компании, кто локализовал здесь свое производство. И сегодня их продукция уже воспринимается как локально произведенная, и, соответственно, как локальная продукция они не играют на торгах в бюджетной сфере, в государственной сфере.
Поэтому вопрос решается. Почему я сейчас и сказал, что стоит тема развития еще и производства субстанций. Конечно, это яркий пример. Но слава богу, что не он не каждый год может происходить. Когда была Олимпиада в Пекине, то решением Политбюро КПК были закрыты все химзаводы и фармзаводы в радиусе 80 км. Мы сразу это на себе ощутили. То есть хорошо, что Олимпиада только месяц.
Оксана Галькевич: Приток китайских товаров снизился – стали покупать наши.
Константин Чуриков: Не волнуйтесь, у нас по поводу Чемпионата мира по футболу проходила информация, что у нас там вредные производства какие-то остановятся.
Оксана Галькевич: Тоже закрываю. Ну что ж, спасибо большое. Уважаемые друзья, сегодня в студии у нас был Виктор Дмитриев, генеральный директор Ассоциации российских фармацевтических производителей. Еще итоги голосования.
Константин Чуриков: Итоги голосования сейчас на экране. Мы спрашивали: «Вам в аптеках когда-нибудь предлагали дешевые лекарства?». «Да» нам ответило 23% нашей аудитории.
Оксана Галькевич: Не так много.
Константин Чуриков: «Нет» – 77%. Подавляющее большинство.
Оксана Галькевич: Спасибо, Виктор Александрович. А мы, уважаемые друзья, с вами прощаемся совсем ненадолго.
Константин Чуриков: Мы не прощаемся. Нет, нет.
Оксана Галькевич: На три минуты. Вернемся к вам очень скоро.
